داخلی صفحه اقتصادی آرشيو خبر

۶

گفت و گو با دکتر حسن سبحانی؛

کجای سند چشم انداز هستیم؟

بخش خبري الف

بین علاقه‌مندی به رسیدن به اهداف بلندمدت و آرمان‌ها از یک طرف و واقعیت‌ها و سیاست‌های کشور از حیث دیگر بايد ارتباط مناسبی برقرار کرد.

برنامه‌ چهارم توسعه به عنوان اولين برش از سند چشم انداز ۲۰ ساله كشور بدون ارائه كارنامه عملكرد رسمي از سوي دولت، به پايان رسيده و امسال سال نخست دومين برش سند چشم انداز يعني برنامه پنجم توسعه است. بي‌گمان براي نيل به اهداف سند چشم انداز، آگاهي از خلاها و نقصان‌هاي برنامه چهارم توسعه لازم بود تا با آسيب‌شناسي آن، برنامه پنجم، پخته‌تر و جامع‌تر تدوين مي‌شد كه متاسفانه اينگونه نشد. براي ارزيابي برنامه‌هاي چهارم و پنجم توسعه به عنوان ابزارهاي عملياتي سند چشم انداز به سراغ دكتر حسن سبحاني استاد اقتصاد و نماينده سابق مجلس رفتيم. او كه همواره نگاه نقادانه و غيرسياسي به مباحث اقتصادي دارد، در اين گفت‌وگو نيز عقايد اقتصادي خود را صراحتا بيان داشت و حتي بر اينكه همچنان طرح هدفمندي يارانه‌ها را از ريشه غلط مي‌داند، تاكيد كرد. او درباره سند چشم انداز نيز به صراحت گفت: «من معتقد نیستم که هدف‌های سند چشم انداز خیلی بلند پروازانه است و معتقدم که قابل دسترسی است. ليكن مدیریت در کشور، آمادگی مردم برای دستیابی به اهداف خیلی بلندمدت و برخی مسائل دیگر به گونه‌ای رقم خورده است كه با این شرایطی که داریم قاعدتا نمی‌توانستیم به آن اهداف چشم انداز نزدیک شویم.» البته نوك انتقادات سبحاني زمان تندتر شد كه برنامه پنجم توسعه را زير سؤال برد و آن را فاقد مباني واقع‌بينانه اجرايي دانست. گفت‌وگوي همشهري اقتصاد با دكتر سبحاني را در ادامه مي‌خوانید:

سند چشم انداز بر اساس کدام مبانی نظری نوشته شده است؟
درباره اینکه کدام تفکر مبنای نگارش سند است پیشتر باید گفت منظور از تفکر چيست؟ اگر تفکر پارادایم‌های موجودی است که در اقتصاد وجود دارد شاید نشود این سند را به لحاظ مبانی به یکی از پارادایم‌های موجود وصل کرد و نسبت داد، بلکه می‌شود گفت که مبانی سند در تفکری نهفته است که قانون اساسی را شکل داده است. برای اینکه به این سؤال پاسخ داده‌ شود شاید باید گفت که تفاوت سند چشم انداز و قانون اساسی در چیست چون هر دو اهداف بلندمدت را نشانه‌گیری می‌کنند و هر دو آرمان‌های ملت را بیان می‌کنند.من فکر می‌کنم باید بگوییم یا انتظار است اینطور بگوییم که سند‌های چشم انداز که حالا ما اولی آن را در پیش رو داریم یک برشی مثلا بیست ساله یا بیست و پنج ساله از قانون اساسی است؛ به روایتی دیگر اگر بگوییم قانون اساسی یک اهداف خیلی بلندمدت را هدف می‌گیرد، متعاقبا سند چشم انداز در یک فاصله زمانی ۲۰ساله آن اهداف را دنبال می‌کند. در همين زمينه می‌شود گفت که سند، بخشی از آرمان‌های قانون اساسی را در قالب یک برش ۲۰ ساله تعریف می‌کند که تا حدودی ملموس‌تر و عینی‌تر نسبت به آرمان‌های قانون اساسی می‌شود، لذا منطقا مبانی سند بایستی از قانون اساسی اخذ بشود و گرفته شده باشد و چون در نوشتن قانون اساسی جمهوری اسلامی‌ ایران در سال ۵۸ و بعد تجدیدنظرش در سال ۶۸ تفکر ویژه‌ای از آن نوعی که الان متعارف و شناخته شده است وجود نداشت و بیشتر علمای دینی در نوشتن این قانون اساسی دخیل بودند، می‌شود گفت که سند چشم انداز بر اساس تفکر دینی و انقلابی نوشته شده است.

تفاوت برنامه‌های پنج ساله با سند چشم انداز چیست ؟
اگر ما قانون اساسی را در راس نظام‌برنامه‌ریزی کشور در نظر بگیریم، برشی از اهداف مثلا ۲۰ ساله آن می‌شود سند چشم انداز، منتهی این سند هم فرض می‌شود كه به ۴ سند ۵ ساله تقسیم می‌شود. در این سند‌های ۵ ساله آرمان‌ها کمي شده و قابل سنجش دقیق و ملموس خواهد شد. قاعدتا باید این گونه باشد به نحوی که اجرای این ۴ برنامه از پی همدیگر در مجموع بتواند اهداف و آرمان سند را جستجو کند. به عنوان مثال اگر در سند گفته شود که ما می‌خواهیم در بهره‌وری کشاورزی در یک منطقه اول بشویم خب باید دید که ظرف ۲۰ سال‌برنامه‌ریزی و طی ۴ برنامه ۵ سال گام‌هایی که ما باید برداریم چگونه باید باشد که در نهایت بعد از بیست سال که زمان گذشت آمار و واقعیات نشان بدهد که مثلا بهره‌وری کشاورزی کشور در آن منطقه خاص از همه جا بیشتر است، بنابراین باید سند‌های ۵ سال اسناد یا زیرسند‌های کمّی‌ شده سند ۲۰ سال محسوب شود.

با اين توضيحات، به نظر شما علت تاکیدات مكرر مقام معظم رهبری بر سند چشم انداز در چند سال اخیر چه بوده است؟ آيا اين تاكيدات نشانه بي‌توجهي دولت‌ها به اهداف سند چشم انداز نيست؟
بین علاقه‌مندی به رسیدن به اهداف بلندمدت و آرمان‌ها از یک طرف و واقعیت‌ها و سیاست‌های کشور از حیث دیگر بايد ارتباط مناسبی برقرار کرد. یعنی ممکن است که شما آرمان‌های خوبی را تعریف کنید و در سند چشم انداز بگنجانید اما واقعیت‌هایی که در اختیارتان است مثل مدیریت و امکانات در کشور یا مثل تعامل کشور با دنیای بیرون یا قابلیت‌های لازم در مردم برای تحقق برنامه‌های سند چشم انداز، ممکن است بین این‌ها و اهداف آن سند ارتباط معنادار و تنگاتنگی برقرار نباشد که در این صورت نباید انتظار داشت که اهداف سند محقق شود. همیشه هم فاصله است بین اجرا تا هدف، منتهی این فاصله می‌تواند کم و یا زیاد باشد و قاعدتا اگر کم باشد قابل جبران است ولی اگر خیلی زیاد باشد این نشان می‌دهد که بین موجودی و امکانات و قابلیت‌ها و اهداف از نظر نسبتی که این‌ها با هم دارند مطالعه خوبی صورت نگرفته است.من معتقد نیستم که هدف‌های سند چشم انداز خیلی بلند پروازانه است و معتقدم که قابل دسترسی است. ليكن مدیریت در کشور، آمادگی مردم برای دستیابی به اهداف خیلی بلندمدت و برخی مسائل دیگر به گونه‌ای رقم خورده است كه با این شرایطی که داریم قاعدتا نمی‌توانستیم به آن اهداف چشم انداز نزدیک شویم. یعنی اگر دولتی به هر حال قابلت‌های مدیریتیش در یک حدی باشد و یا مردمانی که در یک جامعه‌ای هستند به دلایل تاریخی نه اینکه واقعا مقصر باشند همه چیز را از دولت بخواهند و فکر کنند که رونق اقتصادی یعنی رونق دولت، خب قاعدتا وظایف خودشان را به درستی انجام نمی‌دهند. بدیهی است در این حالت اهداف هر سندی ازجمله سند چشم انداز به تدریج در قفسه‌های کتابخانه‌ها بیشتر می‌ماند تا اینکه در عرصه عمل و اقتصاد وارد شود.

نخبگان در اجرایی شدن سندچه نقشی را می توانندایفا کنند؟
قاعدتا وقتی از نخبه صحبت می‌شود باید ذهنمان معطوف به مجموعه آدم‌هایی بشود که به لحاظ ذهنی و فکری و مطالعاتی قابلیت تحلیل و فهم درست مسائل کشورشان را دارند و چون می‌توانند آگاهی‌هایی را هم از روند پیشرفت در کشور‌های منطقه یا در جهان داشته باشند، قاعدتا در ترسیم روند‌های آینده مزیت دارند نسبت به بقیه افراد. البته به نظر من در نخبگی، یک عنصر دیگری هم باید دخیل باشد و آن عافیت‌طلب نبودن است و نقد مسائل کشور را انجام دادن است. منظورم از نقد یعنی فهم همه چیز و جدا کردن سره از ناسره است، منظورم تعریف بی‌پایه و البته عیب‌جویی بی‌‌پایه نیست. نقد به معنای علمی‌ کلمه است، نخبه‌ای که نقد نکند مسائل کشورش را، وظایف و رسالت اجتماعی خودش را به خوبی انجام نداده البته کشور نیز باید فضای نقد را برای نخبه فراهم کند. هستند کسانی که معتقدند نخبه کسی است که حرف‌های رسمی‌ را تکرار کند این نخبگی نیست، مقامات رسمی ‌باید نگاه کنند ببینند که نخبه چه می‌گوید. به هر حال اگر نخبه به این معنا که قبل‌تر عرض کردم منظور نظر باشد به نظر من از طریق ایفای تعهدات اجتماعی‌اش مثل نقد کردن و انتقال دانش و اطلاعات خودش از مسائل کشور و منطقه و دنیای پیرامون به مسئولین و مردم کشور خودش به طور طبیعی فضای انعطاف ناپذیر مدیریت غلط یا رکود و تنبلی که ممکن بر همه مردم به دلایلی حاکم شده باشد را تلطیف و آماده کار می‌کند.

با روند فعلی می‌توان انتظار داشت که بعد از اجرای سند به اهداف آن برسیم؟
در این زمینه دو نکته مطرح است، یکی اینکه به نظر بنده اهداف سند قابل تجزیه به اهداف سیاسی، اجتماعی و اقتصادی نیست؛ بلکه باید در مجموع این اهداف مورد ارزیابی قرار گیرد. یعنی اینکه نمی‌شود جامعه‌ای از نظر علمی ‌پیشرفت نداشته باشد ولی اقتصادش درست باشد. اینکه بعضی‌ها به سادگی می‌گویند که ما در حال حاضر از لحاظ علمی ‌از منطقه جلو افتادیم خیلی حرف ساده‌انگارانه‌ای است. به خاطر اینکه پیشرفت علمی، توسعه اقتصادی، حفظ آزادی و کرامت انسان‌ها و مواردی از این قبیل همه و همه لازم و ملزوم هم هستند و با همدیگر روابط علت و معلولی دارند. بنابراین نکته اول اینکه از داخل سند برش اقتصادی، سیاسی، فرهنگی بیرون آوردن کار غلط و اشتباهی است. در واقع سند یک کل است که عوامل مختلف دست به دست هم می‌دهند تا به آن برسند و بعد از رسیدن به آن، یک واقعیت یکپارچه مشاهده می‌کنیم که وضعیت هر کدام از بخش‌های سیاسی، اقتصادی و... چه طور است. حقیقت این است که تصور اینکه ما بعد از رسیدن به پایان سند چه وضعیتی در منطقه خواهیم داشت برای بنده کمی ‌مشکل است؛ این موضوع به خاطر آن است که حرکت جامعه یک حرکت پویاست. در عین حال که ما حرکت می‌کنیم و مقام‌هایی که در منطقه کسب می‌کنیم سایر کشور‌ها نیز این حرکت‌ها را دارند و شرایط منطقه‌ای طوری نیست که افق‌های خیلی بلندمدت به صورت دقیق قابل پیش‌بینی باشد. یعنی به عنوان مثال تحولات سیاسی امروز منطقه را در نظر بگیریم. شاید در هنگام تدوین سند این تحولات پیش‌بینی نشده باشد و همین تحولات می‌تواند بعضی کشور‌ها را از نظر زمانی برای یک دوره کوتاه بسته به نتایجی که به دست خواهد آمد عقب بی اندازد و یا حتی می‌تواند اگر به آزادی منجر شود بسیاری از کشور‌ها را از یک شتاب صعودی در حرکت برخوردار نماید.

ارزیابی شما از دو برنامه چهارم و پنجم توسعه که بخشی از سند چشم انداز ۲۰ ساله را نیز در برمی‌گیرد چیست؟
به دو گونه می‌توان بحث کرد، یکی این که آیا آنچه در برنامه چهارم تصویب شد و آن مقداری که اجرا شد کمکي به ما برای رسیدن به هدف‌های سند می‌کند که من معتقد هستم می‌کند. یعنی می‌توان گفت برنامه چهارم توسعه درراستای هدف‌های چشم انداز توسعه عمل کرده است یا خیر؟ ولی این که آیا عملکردش کافی بوده است و به‌اندازه آن مقدار تقسیم کاری بوده است که بر عهده‌اش گذاشته شده است، باید گفت این طور نیست، یعنی مثلا در حالی که نرخ رشد متوسط ۸ درصد در این برنامه در نظر گرفته شد با نرخ رشد ۰.۵ و ۳.۲ و یا ۲.۵ درصد فاصله بسیاری دارد. البته من معتقدم در مواردی آن نرخ رشد ۸ درصدی اضافه برآورد شده بود اما نه در حد ۳ یا ۲ درصد. اما بالاخره دولت و کشور در حال کار است و این کارکردش حتما به سمت و سوی سند است ولی این کفایت از این که با این سرعت در عرض ۲۰ سال به اهداف سند برسیم این طور نیست. اما این که مقصر کیست آیا این که دولت تنها مقصر است و یا برنامه‌ریزان هم سهم دارند و یا شرایط بین‌المللی و ارتباط کشور با دنیای خارج و نتیجه این تعاملات که تحریم اقتصادی و مسائلی از این دست هم هست در تدوین برنامه چهارم و حتی پنجم پیش‌بینی نشده است، یعنی می‌خواهم بگویم که چرا نرخ کم است بایستی تحلیل کرد. مثلا یک مقوله‌ای مثل هدفمندی یارانه‌ها که یک شوک بسیار خطرناک به اقتصاد ایران وارد کرد و به نظر من یک تصمیم از اول و از ریشه غلط بوده و هست، این‌ها شوک‌هایی بودند که در حین اجرای برنامه وارد شدند برنامه پنجم هم یک برنامه خیلی کلی و غیر قابل سنجش و بدون آمار و ارقام و منابع بوده و یک کلیاتی است که هركسي که بخواند احساس خوشی دارد ولی اصلا قابل دسترس نیست. در برنامه پنجم چیزهای خوب را آن جا جمع کرده‌ایم و بسیار ضعیف‌تر از برنامه‌های دیگر است، با این برنامه‌ها نمی‌توانم بگویم ما در جهت معکوس هدف‌های سند چشم انداز حتما حرکت می‌کنیم ولی این که مثلا یک موتور پرشتاب در حال حرکت به سوی اهداف باشیم این طور نیست. باید خیلی نکات بررسی شود و گرنه فراتر از این بحث‌های من و شماست خیلی چیزها از مسائل کشور مسائل سیاستگذاری، مدیریتی، قانونگذاری خیلی از این چیزها باید به نظر من مشمول تجدیدنظر قرار بگیرد تا ما راه خودمان را پیدا بکنیم. مشکل این است که راه ما دچار ابهام شده از نظر مسیرهایی که باید برویم که قصه دیگری است.

آیا این احساس و جود ندارد که سند چشم انداز در نزد مسئولین فراموش شده است؟ مؤيد اين ادعا، نبود هيچ‌گونه گزارشي درباره پيشرفت كار است.
من معتقد نیستم که دولت باید برای سند چشم انداز به مجلس یا جای دیگر گزارش بدهد چون آن قدر هدف‌ها کلی است که اگر گزارش هم بدهیم نکته خاصی را بیان نمی‌کند، مجلس باید از دولت در عمل نه در حرف و در خصوص اجرای برنامه‌های توسعه و بودجه‌های کشور و تکالیفی که دولت بطور مشخص بر عهده دارد نظارت مطالبه و پاسخ بطلبد.

با توجه به تغییر پارادایم دولت در خصوص سیاست‌های تولید و توزیعی و تاکید دولت بر توزیع عادلانه و از سوی دیگر همراهی مجلس آیا امیدی به دستیابی به اهداف سند وجود دارد؟
اگر خیلی خوش بین باشیم، این جور عمل کردن‌ها حکایت عطار است که رفت و هفت شهر عشق را گشت و ما ‌اندرخم یک کوچه‌ایم. من چنین احساسی ندارم که در جهت مخالف با اهداف سند حرکت می‌کنیم ولی موضوع مهم سرعت حرکت است که بعضی وقت‌ها شما ‌خيلي در راه خودتان را معطل می‌کنید..