الف - برجام یک ضرورت بود که باید صورت می گرفت/ آمریکا برجام را پاره نخواهد کرد اما تضعیفش می‌کند/ تردید دارم بانک های بزرگ در کوتاه مدت به ایران بیایند

برجام یک ضرورت بود که باید صورت می گرفت/ آمریکا برجام را پاره نخواهد کرد اما تضعیفش می‌کند/ تردید دارم بانک های بزرگ در کوتاه مدت به ایران بیایند

سخنگوی وزارت امور خارجه دولت اصلاحات معتقد است حداقل ها در توافق هسته ای حاصل شد اما همین ها نیز خود یک ضرورت بود.
بیشتر مردم او را با عنوان سخنگوی وزارت خارجه می شناسند، دیپلماتی که در دوران دولت اصلاحات، 8 سال سخنگوی وزارت خارجه بود و در دولت احمدی نژاد سفیر ایران در امارات. هرچند او پیش از اینها اولین و آخرین سفیر ایران در آلمان شرقی بود و در فاصله سالهای 72-77 نیز سفیر ایران در فرانسه. سفارتش در فرانسه مصادف شد با رفتن شرکت آمریکایی « کونکو» از ایران و رایزنی ها و مذاکرات مستمر او با شرکت فرانسوی توتال، به دستور مستقیم رئیس جمهور وقت، مرحوم هاشمی. رایزنی هایی که به گفته خودش پیش از این مصاحبه در جایی از آنها سخن نگفته بود.

حمیدرضا آصفی ، این روزها دیگر تمایلی به حضور در کابینه دولت را ندارد و درحالی که پوشه ای از مطالب پژوهشی‌اش پیرامون بحران قطر که برای رئیس جمهور آماده کرده بود را نشان می داد گفت: ترجیح می‌دهم مشغول کارهای پژوهشی خود باشم. دکتر حمیدرضا آصفی که سابقه خبرنگاری را هم در کارنانه خود دارد این بار به بهانه بررسی برجام و چالش های پیش روی میان ایران و آمریکا در سالهای آینده با خبرنگار «الف» به گفتگو نشست. او معتقد است توافق هسته ای یک ضرورت برای دو کشور ایران و آمریکا بود که اگر سالهای پیش وجودش احساس می شد قطعاً آن زمان رخ می داد. آصفی در عین حال که آمریکا را ناقض برجام می داند بر این باور است که گاهی برای پرش های بلند لازم است چند گامی رو به عقب گذارد. او با گلایه از وضعیت کنونی نقد در کشور می‌گوید: « افراد بدون اطلاع از جزئیات راحت اظهار نظر می کنند، سیاست خارجه درست مثل پزشکی شده که هر کسی برای خودش به سادگی دارو تجویز می کند»

در ادامه مشروح این گفتگو را می خوانید:

الف-بعد از گذشت نزدیک به دوسال از توافق هسته ای به نظر شما بطور کلی برجام چه دستاوردی برای ایران داشته است؟

با گذشت دو سال از برجام کمی راحت تراز قبل می توان در موردش صحبت کرد، هر توافقی مثل برجام حاصل گفتگو، مذاکره و تلاش هایی هست که طرف‌های مذاکره اعم از جمهوری اسلامی ایران و طرف‌های مقابل انجام می دهند تا به منافع ملی خودشان برسند، برجام هم جدا از این شرایط نیست. در این وضعیت طرفین تلاش می کنند امتیاز خودشان را بگیرند، اگر کسی وارد یک مذاکره می شود و فکر کند که صد درصد امتیازات را می‌گیرد و یک طرف بخواهد اراده خود را به طرف دیگر تحمیل کند شک نکنید که محکوم به شکست است و در نهایت به جنگ می رسد با این برداشت از مذاکره می‌توانیم قضاوت دقیقتری نسبت به برجام داشته باشیم.

برجام با مذاکرات دیگر یک تفاوت عمده داشت، برجام یک مذاکره چند جانبه بین ایران و طرفهای مقابل بود اما ویژگی دیگری که داشت این بود که طرفهای مقابل باهم هم نظر نبودند، مثلا روسیه و آمریکا نظراتشان باهم کاملا متفاوت بود حتی آلمان و فرانسه هم نظراتشان باهم یکسان نبود، آلمانی ها بیشتر با ما همراه بودند تا فرانسوی ها. خوب چنین شرایطی کار را کمی پیچیده تر می کند و مذاکرات را سختتر، در واقع طرفهای مقابل برای گفتوگو با ما باهم کلی بحث داشتند، طبیعی هست که در چنین فضایی به توافقی خواهیم رسید که هر دو طرف می توانند اعلام پیروزی کنند.

توافق هسته ای برای ایران و آمریکا یک ضرورت بود

جان‌کری در جایی گفته که این مذاکرات بهترین دستاورد آنها بود چرا که می خواهد به داخل آمریکا بگوید که موفق به کسب یک امتیازی شده است. جمهوری اسلامی هم این مذاکرات را برای خودش یک توفیق بزرگ می داند چون شرایط را متفاوت کرد. خوب اگر از این منظر نگاه کنیم می‌توانیم برجام را در جایگاه خودش قرار دهیم. برجام یک ضرورت بود باید صورت می گرفت. شما وقتی می روید یک ضرورتی را بدست بیاورید ناچارید که امتیازاتی بدهید، برای آمریکا هم یک ضرورت بود بنابراین آنها هم امتیازاتی را از دست دادند.

ما 12 سال پیش تقریبا با همین تیم مذاکره کننده و حتی قویتر، چون آقای روحانی رئیس بودند، با طرفهای مقابل مذاکره داشتیم ولی موفق نشدیم اما الان موفق شدیم، که علت های زیادی داشت یکی از دلایل آن دیپلماسی هست اما دلایل مهمتری دارد مثل توانمندی های ما، 12 سال پیش ما توانمندی نداشتیم که بتوانیم طرف مقابل را ناچار به پذیرش شرایط خود کنیم.

هم برای آنها این توافق ضرورت داشت و هم برای ما، آمریکایی ها نیاز داشتند، به همین دلیل در ایام مذاکرات جان کری با پای شکسته 20 روز در وین می ماند و خوب دلایل دیگری هم بود که در آخر هم دیپلماسی.

پس شما معتقد هستید که مذاکرات انجام شده در طی 12 سال گذشته قبل از برجام، پیش درآمدی بود برای رسیدن به این توافق.

بله حتی کل 20 یا 30 سال گذشته. دلایل مختلفی موجب توفیق ما در برجام شد که یکی از آنها ضرورت رسیدن به توافق بود برای طرفین، یکی هم توانمندی های جمهوری اسلامی ایران بود و در آخر هم دیپلماسی، چون دیپلماسی هم یک هنری بود که توانست همه اینها را جمع بکند و به یک نتیجه برساند.

فکر می‌کنید اگر تیم مذاکره کننده سابق هم بود به این نتیجه می رسیدند ؟

من عادت ندارم راجب مفروضاتی که در عالم واقع رخ نداده صحبت کنم، خوب باید می بودند و می‌دیدیم. هرچند تیم مذاکره کننده سابق چند سال مذاکره کرد و به نتیجه نرسیدیم البته شاید آن زمان ضرورتش به اندازه الان نبود، شاید نیاز آمریکا به اندازه الان نبود . من در مورد این تیم دارم صحبت می کنم . فکر می کنم ما در جمهوری اسلامی ایران باید یاد بگیریم که دقیق نقد کنیم و در شرایط مشابه ارزیابی کنیم. ولی مجموعه ای از عوامل باعث شد این تیم به نتیجه برسد که عرض کردم یکی از آن دلایل مهم ضرورت بود، خوب اگر بپذیریم که این ضرورت برای دوطرف وجود داشت که در برجام به نتیجه برسند، 12 سال پیش آمریکایی ها چندان ضرورت توافق را احساس نمی کردند چون شرایط بین المللی اینقدر علیه آنها نبود و توانمندی ماهم اینقدر نبود و از همین رو فکر می‌کردند نظرشان را می‌توانند تحمیل کنند.

برخی برجام را کاملاً تایید و گروهی کاملاً رد می‌کنند که هر دو خطا است

اگر بپذیریم که این یک ضرورت بود پس نباید دیگر چپ و راست تو سر برجام بکوبیم و از آن انتقاد کنیم، این دیگر منصفانه نیست. شاید این اتفاق به این دلیل بود که ما از برجام توقعاتمان زیاد بود و اگر به اندازه خود برجام بود، انتقادات به این شدت نبود.

خوب این توقعات چطور ایجاد شد؟

برخی از مسولان، رسانه ها یا گروه‌هایی از خارج کشور به این توقعات دامن زدند، مشکل دیگر آن بود که مخالفان برجام از همان ابتدا شمشیر را از رو بستند، یعنی به نظرم دوطرف قضیه راه صواب را نرفتند بنابراین یک عده بصورت صد در صد از برجام دفاع می کردند و در مقابل عده ای صد درصد برجام را نقد می کردند که هردو خطا بود.

طبق برجام قرار بر آن بود که تحریم های هسته ای بطور کامل برداشته شود، آیا این اتفاق افتاد؟

خیلی جاها برداشته شد و خیلی جاهاهم برداشته نشد. ببینید شاید تیم هسته ای باید یک اقدامی می کرد اما نکرد این بود که وقتی وارد مذاکره شده بود باید در خصوص حوزه هایی که قرار بود صحبت بشود، اطلاع رسانی می‌کرد تا مردم بدانند، شفاف سازی خیلی صورت نگرفت، من این را تاکید می‌کنم بخاطر سوء نیت نبود. با شناختی که من از این تیم دارم نمی توانم قبول کنم که سوء نیت داشته باشند، شاید فکر نمی کردند که اینقدر لازم باشد، بنابراین این مسائل هم بوجود آمد.

ببینید برجام از نظر آمریکایی ها این نبود که به ما کمک کنند تا راه پیشرفت را برویم، برجام از نظر آنها یک اقدام بازدارنده و پیشگیرانه برای تقویت ایران به زعم خودشان در زمینه های هسته ای و نظامی بود. آمریکایی ها دیدشان با ما متفاوت بود، آنها دیدشان را کتمان می کردند ولی بعد یواش یواش در لابلای روزنامه ها و اظهارات مسولان گفتند که این یک اقدام بازدارنده بوده، یعنی آمریکا اگر تحریم هسته ای را برمی‌دارد در مقابل تحریم حقوق بشری یا بحث تروریسم خود ساخته را می‌گذارد و نکته دیگر آنکه بانکهای بزرگ را به گروگان می گیرد، الان هنوز بانک های بزرگ نیامده اند و من خیلی تردید دارم در کوتاه مدت بیایند.

برجام فضای بین المللی بهتری را بوجود آورد

موافقان برجام معتقد هستند که تحریم های نفت و گاز و مالی و بانکی بعد از برجام برداشته شده اما در تحریم های ایسا یا قانون داماتو که در یک سالگی برجام تمدید شد 14 بند وجود دارد که هدف اصلی آن متوجه صنعت نفت است مثل ممنوعیت ارسال تجهیزات تولید بنزین و گازوئیل یا فروش بنزین و گازوئیل؛ بنابر این قبول دارید که نه تنها تحریم ها رفع نشده بلکه برجام هم نقض شده؟

چرا اینها نقض است این روشن است که آمریکایی ها از همان ابتدا برجام را نقض کردند ولی جمهوری اسلامی باید بگونه ای عمل کند که نقض برجام از سوی کشورهای اروپایی که با ما کار می کنند متوجه ما نشود. ولی همین برجامی که خیلی موارد آن نقض شده یا در آن خدشه ای وارد شده، فضای بین المللی بهتری را بوجود آورده است باعث شد توتال با ایران قرارداد ببندد، نمی شود که اینها را حاشا کرد. برجام باعث شده کشور های اروپایی بهتر با ایران کار کنند کشورهای آسیای دور مثل کره جنوبی و ژاپن با ایران راحت تر کار کنند، با توجه به این حاشیه ها و مسائل جانبی هست که ایران در مورد برجام دارد با کمی صبر و تدبیر عمل می کند.

پس شما معتقد هستید که جایگاه ایران نسبت به قبل از برجام بهبود پیدا کرده و برخلاف منتقدان معتقد هستید عقب گرد نداشتیم

بله حتما اینگونه شده، این روشن است که فضای بین المللی، روابط با بانک های کوچک بهتر شده اشتیاق سرمایه گذاران برای حضور در ایران بیشتر شده، موضوع توریست و جهانگرد و توجه به ایران بیشتر شده، ایران هراسی در خیلی از کشورهای غربی کمتر شده و در مقابل آمریکا هراسی و سعودی هراسی بیشتر شده و در مجموع شرایط با قبل خیلی فرق کرده.

خوب ما قبل از برجام پول حاصل از صادرات نفت را نمی توانستیم به ایران بازگردانیم آیا الان این اتفاق می افتد؟

بله الان بخش زیادی از آن را برمی‌گردانیم، ضمن اینکه در حال حاضر نفت را در حجم کمتر می فروختیم و احتمال این داشت که باز میزان نفت ما کاهش پیدا کند، اگر در بازار جهانی نفت هم با همان سرعت قیمت نفت کاهش پیدا میکرد که شرایط اقتصادی خیلی سختر می شد، اینها همان موضوعاتی است که من گفتم برجام برای ما یک ضرورت بود.

خیلی از منتقدان بر این باورند که ما هنوز هم نمی توانیم پول نفت را برگردانیم

نه تصور من این هست که بخش زیادی از آن برگردانده می شود و بخشی هم آنجا می ماند تا ما کارهایمان را انجام دهیم، ببنید ممکن است ما نتوانیم بخشی از پول نفت را بازگردانیم ولی وقتی توتال می آید ایران و سرمایه گذاری می‌کند مثل این است که شما پول نفت را به توتال بدهی تا بیاید اینجا، خوب حالا این پول را بعداً می دهیم و شرایط به مرور جلو می‌رود.

من این را کتمان نمی کنم که آمریکایی ها به شدت برجام را تضعیف کردند و معلوم هم هست دارند چه می کنند، برجام را در حداقل خودش نگه میدارند، دیدید که ترامپ گفت ایران ناقض برجام نبوده ولی از طرف دیگر گفتند که می خواهند برخی افراد و نهادها را تحریم کنند خوب وقتی اینگونه هست می شود متوجه شد در ذهن آمریکایی ها چه می گذرد، پس با تدبیر باید پیش رفت.

آمریکا تا به‌حال بارها برجام را نقض کرده، ایالات متحده در آینده چه مواجهه ای با ادامه برجام خواهد داشت ؟

پیش بینی من همانی هست که از زمان روی کار آمدن ترامپ گفتم، آمریکایی ها برجام را پاره نخواهند کرد اما تضعیفش می کنند و سخت گیرانه اجراخواهند کرد، در واقع فشار خودشان را در حوزه های دیگر اعمال می کنند مثل حقوق بشر، تروریست واز این قبیل مسائل اما نخواهند گفت که ایران ناقض برجام است، چون اگر بگویند ایران ناقض برجام است باید کاری انجام دهند که نمی خواهند، در واقع نمی توانند که آن کار را بکنند بنابراین بنظر من تلاش دارند که جمهوری اسلامی ایران حداقل بهره برداری و امتیاز را از برجام بدست بیاورد و در حوزه های دیگر به ایران فشار بیاورند. برجام فقط خود برجام نیست و مسائل جانبی آن هم مورد نظر نظام هست.

عقلای نظام برای برجام فکر کردند اینطور نیست که آنها نفهمند

در متن برجام حدود 8 سال محدودیت هایی برای غنی سازی ایران وضع شده ، آیا این منطقی هست که کشورهایی که امروز اجازه غنی سازی را به ایران نمی دهند 8 سال دیگر این حق را برای همین کشور و نظام به رسمیت بشناسد؟

ببینید ضرورت ایجاب می کرد که ما برجام را بپذیریم. در این مملکت عقلا نشستند و فکر کردند اینطور نیست که آنها نفهمند این موضوع را. شما برای آنکه بخواهید پرشی بکنید چند قدم به عقب می روید و بعد حرکت می کنید پس ما دوگام عقب رفتیم که پرش بیشتری داشته باشیم، به این معنا نیست که ما پرش یادمان رفته یا فراموش کردیم، این محدودیت هارا ما پذیرفتیم که هشت سال دیگر امتیازات بیشتری را بگیریم حالا اگر اینها نخواهند بپذیرند ما مثل گذشته که 200 سانتریفیوژ داشتیم و در چشم به هم زدنی به 20 هزار سانتریفیوژ رسید عمل خواهیم کرد، دانش هسته ای و امکانات ما که از بین نرفته، آن چیزی که در مغز جوانان ما هست که از بین نرفته.

ببینید من از اول در خصوص برجام نمی گفتم مذاکرات برد-برد، چون اعتقادی نداشتم، من اسمش را مذاکرات دوسر سود گذاشته بودم یعنی ما اگر به نتیجه برسیم، که سود کردیم اگر نه که می‌گوییم طرف مقابل حسن نیست نداشت. بنظر من پذیرفتن چند سال محدودیت برای رهایی از یک تنگنا خیلی موضوع عجیبی نیست.

در سیاست خارجه هم مثل پزشکی هرکسی برای خودش دارو تجویز می‌کند

برخی معتقد هستند در مورد قضیه توتال ما با شرکتی قرارداد بستیم که سابقه خوبی در ایران ندارد تحلیل شما چیست؟ آیا منافع ملی کشور در این قرارداد لحاظ شده؟

من کشورها را اینگونه تقسیم نمی کنم. اولا من چون قرارداد را ندیدم به خودم اجازه قضاوت نمی دهم. این را باید کسانی که قرارداد را دیدند و دسترسی دارند بحث کنند، اما من یک بحث دیگر دارم، زمان آقای کلینتون همین توتال کمپانی بود که وقتی شرکت آمریکایی «کونکو» قراردادش را با ما لغو کرد، به ایران آمد و این قرارداد را اجرا کرد. من این را برای نخستین بار هست اعلام می کنم که اتفاقا بیشترین بار حل مسئله مذاکرات در کونکو بر عهده من و آقای واعظی بود، زمانی که من سفیر ایران در فرانسه بودم. ما طی یک هفته توتال را جایگزین کونکو کردیم که خود یک داستانی دارد و من در خاطراتم نوشته ام اما نمی شود پخش کرد. درهرصورت این توتال همان توتالی هست که آمد جایگزین کونکو شد، نمی شود یک کشور یا یک کمپانی را با یک حادثه قضاوت کرد.

ممکن است در جایی بد عمل کرده باشد اما در قضیه کونکو که خوب عمل کرده! و آنجا بود که با ورود توتال به جای کونکو تحریم های آمریکا از بین رفت، جا دارد یادکنم از رئیس جمهور وقت مرحوم آقای هاشمی که به من زنگ زدند و گفتند این کار را تمام کن، پس این مسئله با هدایت آقای هاشمی و تلاش آقای واعظی معاون وزیر خارجه وقت که ما باهم جلسات روزانه داشتیم به همراه مذاکرات بنده و توتال به انجام رسید که خود مسائل محرمانه ای هست که گفتنش لازم نیست. خوب توتال این کار راهم کرده اما این مورد اخیر را نمی دانم که خوب است یا بد، چون ندیدم.

به نظرم یکی از ایراداتی که در کشور ما وجود دارد این است که افراد بدون اطلاع از جزئیات راحت اظهار نظر می کنند، سیاست خارجه درست مثل پزشکی شده که هر کسی برای خودش به سادگی دارو تجویز می کند.

برخی اظهار نظرها از سوی بعضی از اعضای مذاکره کننده یا دولتی ها مطرح می شود که خود موجب گسترش موج انتقادات از برجام می شود، مثلاً اظهار نظر آقای سیف که در جایی دستاورد برجام را تقریبا هیچ اعلام کرد

من سخنگوی دولت نیستم. اینهارا از آقای دکتر سیف و نوبخت باید پرسید. ضمن اینکه آقای سیف و دوستان همین یک جمله را که نگفتند، حالا من نمی‌خواهم حرفی زده باشم که بعداً برخی بگویند آصفی از آقای سیف حمایت می کند. خوب یک جمله ایشان این بوده و ده جمله دیگرش نکات مثبت را گفته که همه را باید باهم دید. اگر در آیه «لا تَقْرَبُوا الصَّلَاةَ وَأَنْتُمْ سُكَارَى» ، « أَنْتُمْ سُكَارَى»را کنار بگذارید و بگویید «لاتَقْرَبُوا الصَّلَاةَ » چه می شود؟ بله لاتَقْرَبُوا الصَّلَاةَ هم هست ولی ادامه هم دارد.
من هم بهبود وضعیت بین المللی ایران را می بینم هم نقض برجام را.

برخی بر این باور هستند کاری که ما با صنعت هسته ای خودمان کردیم آمریکایی ها نمی توانستند بکنند، حتی با جنگ، شما چقدر موافق هستید؟

عرض کردم من سخنگوی دولت نیستم، شما می‌خواهید من راجع به نظر کارشناسان صحبت کنم ؟ حالا هرکسی نظری دارد. آن طرف هم خیلی ها گفتند برجام بهترین گزینه هست و ایران به اوج رسید !.

ذهن را خیلی معطوف به این اظهار نظرها نباید کرد بلکه باید با واقعیت ها روبروشد. ما به عنوان یک شهروند جمهوری اسلامی ایران می بینیم که وضعیت بین المللی بعد از برجام بهتر شده از طرف دیگر این را هم می بینیم که آمریکایی ها نقض برجام می کنند و محدودیت ها از بین نرفته من خودم از ابتدا گفتم این یک توافق دو سر سود است پس همان چیزی که هست را باید دید.

الف-آیا ما نمی‌توانستیم به واسطه اهرم صنعت هسته ای، امتیازات بیشتری از آمریکایی ها بگیریم؟

حداکثر امتیازی که این تیم می توانست بگیرد همین هست، شاید اگر تیم دیگری بود بیشتر می گرفت ولی این تیم این امتیازات را گرفت، همان تیمی که آقای رئیس جمهور روحانی در مشورت با مسولان ایجاد کرد و این امتیازات را گرفت که البته حداقلی هست. ببینید من تکرار می‌کنم که این کمترین چیزی بود که می شد گرفت ولی همین هم ضرورت داشت.

اصلا فرمایش آقا که گفتند نرمش قهرمانانه یعنی چه؟ ایشان اگر 12 سال پیش هم می فرمودند نرمش قهرمانانه یک شکل دیگر می شد ولی آن مقطع حضرت آقا نگفتند چون می دانستند آن زمان جایش نیست و ما توانمندی هسته ای نداریم که به عنوان پشتوانه مذاکرات قرار بگیرد، اما الان این را فرمودند چون می دانستند ما 20 هزار سانتریفیوژ داریم و امکانات هسته ای بیشتری دارم بنابراین این حرف را از موضع بالاتر و قدرت فرمودند.