کد مطلب: 443622
توکلی: به بنی صدر گفتم انقلاب کردیم که بتوانیم انتقاد کنیم/ در دوران انقلاب توزیع درآمد به نفع فقرا تغییر کرد
سی و هشتمین سالگرد پیروزی انقلاب و دهه فجر بهانه خوبی بود برای گفت‌وگو با مبارز قبل از انقلاب و سیاست مدار پس انقلاب که این روزها خود را در ردای مبارزه با فساد معرفی کرده است.
در نخستین سالهای انقلاب سخنگوی دولت شهید رجایی شد و چندی بعد در دولت موسوی بخاطر اختلاف نظری که با وی داشت از وزارت کار استعفا داد و پس از آن نماینده ادوار هفتم تا نهم و رئیس مرکز پژوهش‌های مجلس بود و این روزها هم پس از قریب به 45 سال فعالیت سیاسی در سازمان دیدبان شفافیت و عدالت، به دنبال تحقق رویایی است که در دوران شاه، برایش سالها رنج مبارزه و زندان را به جان خریده بود.
درحالی که چند روزی تا 22 بهمن نمانده بود و خیابان‌های شهر حال و هوای روزهای انقلاب را داشت، در مقابل ساختمانی قرار گرفتم که به ساختمان‌های مدرن امروزی هیچ شباهتی نداشت، گویا دفتر کار "احمد توکلی" یا همان سازمان دیدبان شفافیت و عدالت در آن ساختمان بود. با وارد شدن به محل کارش سادگی را به چشم دیدم.
با همان سادگی و صراحت لهجه‌ای که به آن معروف بود گفت‌وگو می‌کرد، از روزهای پیش از پیروزی انقلاب می‌گفت، از روزهایی که دانشجوی اخراجی مهندسی برق دانشگاه شیراز بود و چند سالی که در زندان قصر و اوین، میهمان بازجوهای ساواک.
توکلی از همان دوران مبارزات بی عدالتی‌های رژیم پهلوی آزارش می‌داد و برقراری عدالت اجتماعی از دلنگرانی هایش بود. پس از انقلاب هم با همان نگاه خاص و ادبیات صریحش به مقوله اقتصاد و مبارزه با مفاسد اقتصادی پرداخت. او معتقد است اگرچه انقلاب اسلامی، آزادی و استقلال را برای ملت ایران به همراه داشته است اما تا رسیدن به جایگاه مطلوب و ایده‌آل هنوز راه است.
تاریخ انتشار : چهارشنبه ۲۰ بهمن ۱۳۹۵ ساعت ۱۰:۴۶
اختناق وحشتناکی در زمان شاه وجود داشت
باشگاه خبرنگاران: احمد توکلی از کجا و چطور، وارد جریان مبارزه علیه رژیم شاه شد؟
من در شهرستان بهشهر در خانواده ای با غیرت دینی بزرگ شدم، پدرم از همان دوران به راستگویی و نماز بسیار مقید بود اما خیلی سختگیر نبودیم مثلا سینما هم می رفتیم اما تحولاتی پیش آمد که من در سال 1346 به مذهبی شدن تمایل پیدا کردم، تیرماه همان سال در منزل خواهرم در تهران با پسر یکی از دوستان خانوادگی مان در خصوص مسائل روانشناسی بحث میکردیم یکدفعه هردو در یک لحظه یک جمله از دهنمان درآمد که اسلام عجب دین خوبی است و حساب همه چیز را کرده. از 19 تیر ماه همان سال زمانی که به بهشهر بازگشتم رفتارم تغییر کرد.
چند ماه بعد شبی رییس انجمن حجتیه مشهد آقای سجادی برای سخنرانی به مسجد مهدیه بهشهر آمده بود و مداح جوان خوش صدایی هم همراهشان بود این مداح شعری می‌خواند که من بی اختیار از شنیدن آن گریه می کردم.
زمانی که به منزل برگشتم از پدرم خواستم که مرا برای درس خواندن به مشهد بفرستد گفتم می خواهم جلسه امام زمان بروم پدرم مخالفت کرد و من هم بسیار ناراحت شدم چند روز بعد با مدیر مدرسه مان آقای راسخی که در بین مردم شهر از احترام فراوانی هم برخوردار بود، در این خصوص صحبت کردم و از ایشان خواستم که رضایت پدرم را برای رفتن به مشهد و شرکت در جلسه امام زمان جلب کند آقای راسخی هم به من گفت من خودم جلسه امام زمان دارم بیا ودر جلسات من شرکت کن.
در همان جلسات بود که من برای اولین بار از فجایع رژیم شاه مطلع شدم، از دست اندازی رژیم شاه در اموال مردم اینکه سهام کارخانه ها را به نام خودشان می زدند تا به آنها جواز بدهند و فجایعی دیگر؛ از آن زمان به بعد من وارد جریان سیاست شدم.
تابستان همان سال به تهران آمدم و در دبیرستان خوارزمی برای تحصیل ثبت نام کردم و دوستان سیاسی پیدا کردم برخی از آنها بازداشت شدند و پس از قبولی در مهندسی برق در دانشگاه شیراز با مهندس طاهری آشنا شدم دوستانی که هم مقلد امام(ره) بودند هم اهل دعا و نیایش و هم اهل سیاست؛ معاشرت با این اشخاص برای من خیلی مفید بود. در همان دوران دانشجویی در شیراز سال 1350 به دلیل شرکت در تظاهرات و اعتصابات چند بار بازداشت شدم که بار سوم به هشت ماه زندان و اخراج از دانشگاه محکوم شدم. تابستان سال 1351 مرا برای سربازی به کازرون بردند دانشجوی تعلیقی احمد توکلی نامی بود که در دوران سربازی روی لباسم حک شده بود. از کازرون به لار و بعد به ساری رفتم که در همان جا در تیرماه 1352 بار دیگر دستگیر شدم و تا آخر سال 1355 در زندان بودم که سه سالش را در زندان قصر و شش ماه را در اوین بودم.
باشگاه خبرنگاران: چه آرمان ها و انگیزه هایی در شما و مبارزین قبل از انقلاب باعث شکل گیری روحیه انتقادی و شروع مبارزه علیه رژیم شاه شد؟
در زمان شاه اختناق وحشتناکی وجود داشت که شما قادر به درک آن نیستید، کسی جرات انتقاد به رژیم را نداشت. در سال 1347 در سفری که به بهشهر رفته بودم در مسجد امام حسین و انجمن جوانان مسلمان بهشهر صحبتی در خصوص تصویب لایحه ای در مجلس وقت انجام دادم که بعد از آن سخنرانی من، پدرم و عموی بزرگم را شهربانی خواست و این اولین باری بود مرا به شهربانی می بردند.ما حتی حق اظهار نظر درباره لایحه ای در خصوص خانواده که در مجلس تصویب شده بود هم نداشتیم حتی پدرم وقتی در منزل در مورد رژیم صحبت می کرد با صدایی آرام حرف می زد که مبادا کسی بشنود، مردم احساس امنیت نمی کردند فقر شدیدی هم وجود داشت.
اعتراض ما به ماهیت ضد اسلامی رژیم شاه و فقر و تحقیر مردم بود
باشگاه خبرنگاران: آیا می شود گفت عدالت احتماعی یکی از اصلی ترین دغدغه های شما و مبارزین در زمان شاه بود ؟
بله صد در صد، مصادیق مختلف بی عدالتی اعم از توزیع ناعادلانه ثروت حقوق و درآمد ناعادلانه تحقیر شدید نسبت به کارگرها اینها همه رنج آور بود. ما تحمل دیدن فقر مردم را نداشتیم، در آن زمان توزیع درآمد، ثروت حقوق کارگرها همه اینها نامتعادل بود تحقیر شدیدی وجود داشت در کنارش جنبه های معنوی نیز وجود داشت ما به بی اعتنایی رژیم به اسلام و ماهیت ضد اسلامی آن اعتراض داشتیم اما هیچ کس در آن زمان به فکر آن نبود که در سالهای نزدیک حکومت تغییر کند، همیشه تصور میکردیم پس از حد اقل 20 الی 30 سال مبارزه مسلحانه انقلاب به پیروزی برسد.
مسیر ده ساله اول انقلاب به سمت عدالت اجتماعی پیش میرفت
باشگاه خبرنگاران: آیا بعد از پیروزی انقلاب عدالت اجتماعی که شما و مبارزین به دنبالش بودید محقق شد؟
مسیر ده ساله اول انقلاب به سمت عدالت اجتماعی پیش میرفت، باوجودی که به دلیل جنگ و دخالت بیش از اندازه دولت در اقتصاد که بخشی از آن اختیاری نبود و اجباری بود و بخش دیگر هم بخاطر روحیه ای بود که برخی از همکاران ما داشتند و ما با آن مخالف بودیم.با اینکه در دوران جنگ نرخ رشد اقتصاد منفی بود اما توزیع درآمد به شدت به نفع فقرا تغییر کرد مثلا اگر ارقام توزیع گاز، آب، مدرسه و راه در آن زمان با قبل از انقلاب مقایسه شود تفاوت فاحشی را خواهید دید که تماما به نفع فقرا و به نفع نقاط دوردست و شهرهای کوچک تغییر کرد.
من در همین خصوص مقاله ای نوشتم و در کنفرانسی ارائه دادم با عنوان عملکرد جمهوری اسلامی ایران در توسعه انسانی سال 67 و نشان دادم درحالی که تولید ملی رشد منفی داشت چقدر انقلاب موفق بوده و سهم بیشتری به فقرا می رسید.
باشگاه خبرنگاران: دلیل استعفای شما از وزارت کار در دوران نخست وزیری موسوی چه بود؟
با اینکه در دوران جنگ نرخ رشد اقتصاد منفی بود اما توزیع درآمد به شدت به نفع فقرا تغییر کرد مثلا اگر ارقام توزیع گاز، آب، مدرسه و راه در آن زمان با قبل از انقلاب مقایسه شود تفاوت فاحشی را خواهید دید که تماما به نفع فقرا و به نفع نقاط دوردست و شهرهای کوچک تغییر کرد.
اختلاف ما نه در توزیع درآمد، بلکه در تولید درآمد بود. من وآقای موسوی و بهزاد نبوی و عسگر اولادی در اینکه به فقرا و مصتضغفین باید رسیدگی شود هیچ اختلافی نداشتیم اما در شیوه اداره حکومت و دخالت آن در تمام مسائل و انجام همه چیز با جواز دولت و با این شیوه که تمرکز و فساد آور نیز هست اختلاف داشتیم. من به دنبال دولتی نکردن اقتصاد بودم، اما در زمانی با آقای هاشمی هم در خصوصی کردن مخالف شدم که برای آن هم دلایل خود را داشتم.
پس از انقلاب الگوی اقتصاد غربی فقط اسلامیزه شد
باشگاه خبرنگاران: آیا انقلاب اسلامی ایران برای برقراری عدالت اجتماعی یک الگوی خاص و متفاوت اقتصادی نسبت به اقصاد سوسیالیستی یا سرمایه داری و الگوهای غربی ارائه کرده؟
الگوی اقتصادی تعریف دارد، مادر مکاتب اقتصادی مکتب اقتصاد اسلامی داریم شاخصه های عمومی که حکومت باید در پیش بگیرد، روش ها ملاک ها و موازین، بیشتر در حقوق، قوانین و سیاست ها خود را نشان می‌دهد. ولی الگو به معنی مدلی که برای کشف واقعیت موجود استفاده شود و از درون آن راه حل حداقلی در بیاید نداشتیم.
غیر از اعتقاد کارگزاران حکومت به احکام اسلام این الگو لوازمی دارد که باید تهیه و عمل کنند، الگوی اقتصادی غرب که ما در دانشگاه ها خواندیم کامل نه ولی در مواردی به درد ما می‌خورد، آنها به دانش تجربی متکی بودند و مقید به حدودات کلی نبودند و مثل ما حلال و حرام را در نظر نداشتند در این بستر نیز حدودات کلی مثل اصالت سرمایه، بهره و ترجیح سرمایه بر نیروی کار را قبول داشتند.
در دوره ای غربی‌ها گفتند که بازار آزاد است، بحران 1929 رخ داد، چند سال بعد کینز آمد مدل دیگری ارائه داد و در اثر فهم جدیدی که از واقعیت داشت راه حل های جدیدی نیز داد مثل دخالت دولت در بازار پول و کار و پس از آن نئوکلاسیک ها آمدند و نهادگرایان و به این ترتیب این مدلها را دولتها اجرا می کردند و اشکالاتش رفع می شد.
اما ما پس از انقلاب نه مقدمات لازم را داشتیم مثل اقتصاددان های معتقد به تمامیت اسلام و نه اسلام شناسنان معتقد به مفید بودن بخشی از اقتصاد غربی بودند، در نتیجه به اسلامیزه کردن اقتصاد غربی و نظام سرمایه داری مشغول شدند. این مختص به زمان حال ندارد ، بعد از جنگ که آثار مربوط به دولتی کردن آشکارشد و من با مهندس موسوی مخالف کردم، مدل تغییر صندوق بین المللی پول را پذیرفتند و از آن زمان کشور در این مدل وجود دارد و هر روز بدتر از دیروز! آقای هاشمی یک کار کرد، خاتمی راه اورا ادامه داد، احمدی نژاد هم به همین ترتیب و روحانی هم همان راه را دارد ادامه می دهد.
استقلال خواهی در سلطه جهانی کار سهلی نیست
اشکال از اینجا بود که ما نفتی هستیم و استقلال خواهی در سلطه جهانی کار سهلی نیست و از نظر اقتصادی هیچوقت مستقل نشدیم ، هرچند استقلال محض اصلا معنی ندارد چراکه جوامع به هم پیوسته هست، مقصود از استقلال این است که ما در مسائل عمده و مهم خود تصمیم گیرنده باشیم، ما با فشارهای غیرواقعی اختلالات بازار جهانی رو برو هستیم و نمی‌گذارند جدا تصمیم بگیریم مسائل زیادی هم مثل نرخ نفت، موضوعات سیاسی، تحریم و جنگ در این میان تاثیر گذار هستند. حتی اگر یک دولت خیلی معتقد باشد و اقتصاد اسلامی را مقدور بداند و انگیزه اجرایش را هم داشته باشد، باز کار سختی است.
باشگاه خبرنگاران: اقتصاد اسلامی را چطور می شود پیاده کرد؟
اول باید به حقانیت اسلام ایمان قلبی داشت ، وقتی گفت ربا حرام است بپذیرند، نیایند سرش کلاه شرعی بگذارند و بگویند تا این نرخ تورم اشکالی ندارد بقیه اش اشکال دارد! اگر بدانند نرخ تورم چگونه محاسبه می شوند نمی گویند این عدالت است.
باشگاه خبرنگاران: شما برای اسلامی کردن اقتصاد چه پیشنهادی دارید؟
25 سال هست تکرار میکنم که چه باید کرد، من میگویم مسولین باید گزینشی بین مدلهای رقیب برای توضیح یک پدیده مدلی را انتخاب کنند که با اقتضائات و منافع ملی سازگارتر است، شاید به‌نوعی آزمون و خطا باشد و این امری بدیهی هست اما خطا را نباید تکرار کرد، اقتصاد دانان همیشه آزمون و خطا می کنند، ولی ما به چند بار گزیده شدن از یک سوراخ عادت کرده ایم درحالی که عقلای غرب فقط یک بار این اتفاق برایشان رخ می دهد. این فرمایش پیامبر نیز هست، انسان عاقل دوبار از یک سوراخ گزیده نمی شود.
باشگاه خبرنگاران: الان بعد از گذشت 38 سال از پیروزی انقلاب اگر از شما بپرسند به چند درصد از آرمان هایی که برای آنها سالها مبارزه کرده‌اید، رسیدید چه پاسخی خواهید داد؟
ما به بعضی از آرمان هایمان رسیدم و به برخی دیگر دست نیافتیم در سال 46 و 47 حتی تصورش هم امکان نداشت که شما بتوانید به گونه ای که الان هست انتقاد کنید الان ما استقلال سیاسی و ملی بی نظیری داریم، چون حتی اگر اشتباه هم بکنیم خودمان اصلاح می کنیم و تصمیم میگیرم ، هیچگاه به ما از بیرون دیکته نمی شود، شاید چینش قدرت جهانی مارا مجبور به تصمیمی خاص کند ولی باز هم آن را خودمان تشخیص می دهیم.
اینجا انقلاب شده که ما شاه نداشته باشیم و بتوانیم انتقاد کنیم
در کشور ما آزادی قابل قبولی وجود دارد، بنده در سازمان دیده بان شفافیت و عدالت به کسی رحم نمی کنم از وزیر وکیل تا شهرداری، طبق قانون، چراکه قانون این حق را به ما داده شاید به تعبیر خیلی ها بنده دست در لانه زنبور میکنم اما این عین این آزادی هست، اول انقلاب که شهید رجایی بنده را برای وزارت کار، آقای موسوی برای وزارت خارجه ، مرحوم نوربخش را برای وزارت اقتصاد و اقای نبوی را هم مشاور وزیر معرفی کرد، آقای بنی صدر از کل معرفی شدگان این 4 نفر را نپذیرفت.
بنی صدر در دیداری که ما چهار نفر به همراه شهید رجایی با او داشتیم به من گفت: تو اولین کسی بودی که در مجلس علیه من نطق کردی، من هم در جواب به بنی صدر گفتم :شما در فرانسه تشریف داشتید، اینجا انقلاب شده که ما شاه نداشته باشیم رئیس جمهور داشته باشیم و بتوانیم انتقاد کنیم ، این حرف خیلی قیمت دارد که از اختناق زمان پهلوی به این سطح از آزادی پس از انقلاب برسیم.
باشگاه خبرنگاران: خسته نباشید، ممنون از وقتی که برای ما گذاشتید.
- موفق و پیروز باشید.
کلمات کلیدی : احمد توکلی + انقلاب اسلامی + شاخص های انقلاب
نظراتی كه به تعميق و گسترش بحث كمك كنند، پس از مدت كوتاهی در معرض ملاحظه و قضاوت ديگر بينندگان قرار مي گيرد. نظرات حاوی توهين، افترا، تهمت و نيش به ديگران منتشر نمی شود.
