کد مطلب: 371215
بریتانیاوام‌گیرنده‌جمهوری‌اسلامی‌می‌شود؟
تاریخ انتشار : دوشنبه ۲۱ تير ۱۳۹۵ ساعت ۱۵:۳۴
یک کارشناس مسائل بریتانیا در کافه خبر ابعاد و آثار رای مردم بریتانیا به خروج از اتحادیه اروپا را مورد بررسی قرار داد.
به گزارش خبرآنلاین نتایج رفراندوم جدایی بریتانیا از اتحادیه اروپا نه تنها شگفتی ناظران سیاسی را برانگیخت، که سرخوردگی و ناراحتی نخبگان و طبقه متوسط این کشور را هم با خود به همراه داشت. نتیجه ای که گفته می شود از غفلت رهبران سیاسی این کشور نشات گرفته شده است. برای درک و تحلیل چرایی این نتیجه و همچنین ابعاد و آثار این رای از پیروز مجتهدزاده خواستیم تا به کافه خبر بیاید و تحولات پسین این نتیجه را مورد بررسی قرار دهد. این استاد ژئوپولتیک اثرات رأی خروج مردم بریتانیا برای جزیره را مهم و سهمگین می‌داند. مشروح گفتگوی ما با مدیرعامل پیشین بنیاد یوروسیک لندن را در ادامه می‌خوانید.
نتایج رفراندوم بریتانیا از اتحادیه اروپا تا اندازه زیادی تعجب برانگیز بود و شگفتی ناظران سیاسی را با خود به همراه داشت. این نتیجه و چگونگی آن را چگونه می توان تحلیل کرد.
این نتیجه نشان داد اکثریت بریتانیا از اینکه در زیر پوست روابط انسانی شهرهای بزرگ این کشور چه می گذرد غافل بوده است. نخست وزیر، حزب اکثریت، حزب مخالف همه غافل بودند و هنگامی که در برابر خود با واقعیت های ناشناخته جدید رو در رو شدند از خود پرسیدند که چطور نتوانستیم این شرایط را پیش بینی کنیم. آنها گروههای سیاسی فاشیستی جدید مانند حزب یوکبپ به رهبری نایجل فراژ را دست کم گرفتند و در داخل حزب اکثریت، شهردار سابق لندن آقای جانسون که چه فضاحت هایی به بار آورد را دست کم گرفتند. کسی که حتی از ترامپ هم بدتر است. بوریس جانسون از فاشیست های درجه یک است، هرچند در شهرداری لندن کارهای زیادی کرده ولی او اگر آزادی عمل و اندیشه داشته باشد بریتانیا را به آلمان نازی تبدیل می کند. به صورت خلاصه باید به شما بگویم، آقای کامرون و رقیبان حزبیش در احزاب دیگر نمی دانستند در حیات خلوت سیاسیشان چه می گذرد.
و این چاهی بود که خود کامرون در انتخابات پارلمانی کنده بود.
او تقصیری ندارد. نخست وزیر یا رهبر یک حزب به خصوص در قدرت نوکر و دنباله رو خواسته مردم است، آنقدر فشار در زمینه دست زدن به رفراندوم زیاد شده بود که او ناچار گردید در کمپین انتخاباتی خود این موضوع را طرح کند. ولی بی اعتنایی به این جنب و جوش های تقریبا فاشیستی و البته زیر زمینی از سوی حزب اکثریت قابل بخشش نیست. ولی از سوی دیگر چون دموکراسی حقیقی در این کشور حاکمیت دارد دیدید که به هنگام لزوم تصمیم گیری قاطع آقای کامرون چقدر زیبا اعلام کرد به چیزی که اعتقاد ندارم عمل نمی کنم و استعفا می دهم.
اما خود همین نتیجه و اعلام خروج از سوی مردم این کشور هم عجیب بود.
همینطور است. مردمی که به فراست مشهور هستند بعید بود مرتکب چنین غفلتی شوند و جالب اینجاست این غفلت دست جمعی بوده و حزب محافظه کار، حزب کارگر و حتی حزب لیبرال دموکرات که آنها به شدت طرفدار اتحادیه اروپا هستند هر سه شوکه شدند و این وضعیت حاصل سالها تبلیغات زیرزمینی و نیمه عیان گروه های فاشیستی و دست راستی افراطی بوده است و این گروه ها در نهایت ناجوانمردی از ترس های نهفته در اعماق جامعه محافظه کار بریتانیا سوء استفاده کردند.
به ویژه شهردار سابق لندن که یک فاشیست تمام عیار است در مناظره ها نقشه اتحادیه اروپا را کشید و ترکیه را به عنوان رنگ قرمز (یعنی رنگ خطر که قرار است به اتحادیه اضافه شود) مشخص کردد و به دنبال آن سوریه و عراق را گزینه های بعدی معرفی کرد. یعنی دست به کثیف ترین کار ممکن زدند تا مردم را به دادن رأی خروج ترغیب کنند. مردم بریتانیا در مجموع محافظه کار هستند و برخلاف آرامش بسیار اطمینان بخشی که در ظاهرشان دیده می شود، مردم به ویژه طبقات متوسط همیشه از وضعیتی که دارند نگرانند. اینها افرادی هستند که سقوط امپراطوری را به یاد دارند و پایان گرفتن وضع خوب فعلی را هم احتمال می دهند. گروه های مخالف ادامه حضور بریتانیا در اتحادیه اروپا دقیقا از این ترس ها استفاده کردند.
ذهنیت کلاسیکی که مردم بریتانیا نسبت به دوران شکوه امپراطوری دارند سرزمینی که هرگز خورشید از پرچمشان غروب نمی کرد، این مولفه ها و بازگشت به آن دوران پرعظمت چقدر در رای مردم بریتانیا تاثیر داشت؟
جامعه بریتانیا یک جامعه دموکراتیک است و مردم بسیار دموکراتیک می اندیشند. در اندیشه های دموکراتیک شما به بازگشت به امپراطوری و امثالهم توجهی ندارید. به همین دلیل نوستالژی امپراتوری با نگرانی از سقوط مجدد توام است و این وضعیت مانع از هجوم تخیلات امپراتوری به مخیله آدم های واقع گرا می شود.
نه اینکه بازگشت به امپراطوری مطرح باشد، بیشتر آن دوران با شکوه و نوعی سلفی گری و بازگشت به عظمت پیشین در اذهان عمومی احیا شود.
اصلا چنین نگاهی وجود ندارد و این مردم خیلی وقت است که از این مرحله گذر کرده اند. در استقلال هندوستان خود بریتانیایی ها جشن گرفتند. ما نباید ارزش های ملت های دیگر را نادیده بگیریم یا بر اساس ارزش ها و تخیلات خود، مسائل یک ملت دیگر را تحلیل نماییم. مقصود من این است که آنها آن لطمه پیشین را دیده اند و به غرور آنها ضربه وارد شده است، آثار آن لطمات وجود دارد و نگرانی و ترس از تکرار تاریخ دیده می شود. تا امروز که در اتحادیه اروپا حاضر بودند هم وضعیت بسیار خوبی داشتند. یک کشور بسیار کوچک با جمعیت نسبتا کم، در اتحادیه تقریبا شانه به شانه آلمان حرکت می کرد. در سطح رهبران اتحادیه قرار و در مقام قدرت دوم جهانی عمل می کردند.
این یک وضعیت عالی برای آنها به شمار می رفت ولی ترس این مردم از سقوط این شرایط، با توجه به تجربیات پیشین توسط گروه های افراطی دست راستی مورد سوء استفاده قرار گرفت تا آنجا که ترس هجوم مهاجران سوری و عراقی از طریق عضویت ترکیه در اتحادیه سبب فرار آنها از اتحادیه شد. نمونه اش کاری که شهردار سابق لندن در خصوص ورود ترکیه به اتحادیه و همچنین به همراه خود آوردن سوری ها و عراقی ها در ادامه آن روند مطرح کرد. آن مردم در مقابل چنین تهدیداتی بسیار آسیب پذیر هستند و از این وضعیت سو استفاده شد در حالی که احزاب قوی به کلی این وضعیت را نادیده گرفتند و غفلت کردند.
به بحث تاثیرات بپردازیم، به هر حال این اتفاق افتاده است. تاثیرات داخلی این رای چگونه خواهد بود؟ کمپینی تشکیل شده که رفراندوم مجدد برگزار شود و امضاهای زیادی هم جمع شده است. آیا ممکن است همه پرسی تکراری داشته باشیم؟
جمعیت اصلی بریتانیا از این تصمیم شوک شد، ما شاهد این هستیم مقدار زیادی سرخوردگی و عصبانیت هم ایجاد شد. اکثریت مردم طرفدار حضور در اتحادیه اروپا هستند. اینجا در واقع اقلیت توانست رای خود را به اکثریت تحمیل کند. من فکر نمی کنم جامعه ای مانند بریتانیا این موضوع را به سادگی رها کند، لاجرم اکثریت به دنبال این هستند به صورت های قانونی و دموکراتیک مسئله را ترمیم کنند. راه هایی وجود دارد. همانطور هم که شما اشاره کردید تعداد امضاهای این کمپین هر روز بیشتر می شود.
وضعیت اسکاتلند چگونه خواهد شد؟ صداهای استقلال دوباره از گلاسگو بلند شده و رهبر حزب ملی اسکاتلند می گوید آینده خود را در اتحادیه می بیند نه در بریتانیا.
آنها هم تهدیداتی را شروع کردند و تهدیداتشان بسیار قانونی است و می تواند بریتانیا را به زانو در آورد. به این صورت که آنها رفراندم قبلی که شکست خوردند را تجدید می کنند تا از بریتانیا جدا شوند و به اتحادیه اروپا بپیوندند. این عامل بسیار مهمی است که نمی توان آن را نادیده گرفت. به نظر نمی آید در حال حاضر ایرلند شمالی یا ولز چنین واکنشی نشان دهند. وضعیت اسکاتلند بسیار حساس تر است. پس در درجه اول بریتانیای اصلی از این تصمیم ناراضی است. چرا که می داند با این تصمیم هم صدمات اقتصادی و هم سیاسی بزرگی را تجربه خواهد کرد. گروهی فاشیست تصمیم می گیرند که کشوری در مقام تصمیم گیرنده جهانی ناگهان خود رابه یک کشور درجه سوم پایین اندازند. این برای کسانی که عادت کردند آقای دنیا باشند هم از نظر سیاسی و هم اقتصادی بسیار سخت است.
تاثیرات اقتصادی این تصمیم برای بریتانیا چگونه خواهد بود؟
از نظر اقتصادی بریتانیا برخلاف تصور بسیاری پیش از اینکه به اتحادیه بپیوندد به درجات پایین اقتصادی سقوط کرده بود. در سال ۱۹۷۳ (۱۳۵۲) وضعیت اقصادی بریتانیا اینطور بود که اگر یک دانشجو از ایران به لندن می رفت (خودم) و یک اتاق اجاره می کرد، از خوشحالی به آسمان می رفتند. اقتصاد کشور بریتانیا در شرایطی قرار گرفته بود که ناچار شد از ایران ۴/۱ میلیارد دلار وام بگیرد. بریتانیا به یک وام گیرنده از ایران تبدیل شده بود و وقتی وارد اتحادیه شد امروز به یکی از اقتصادهای جهنده درجه یک دنیا از نظر میزان ثروت تبدیل شد. بریتانیایی ها بعد از آمریکا، ژاپن، چین، روسیه و آلمان ششمین اقتصاد دنیا تبدیل شدند. بریتانیا این را از دست خواهد داد و دوباره به جایی باز خواهد گشت که مجبور شود از جمهوری اسلامی ایران وام بگیرد.
تاثیرات سیاسی خروج بریتانیا از اتحادیه را چگونه می توان تحلیل کرد؟
بریتانیا قبل از ورود به اتحادیه کاره ای نبود و هیچ کشوری او را به حساب نمی آورد و برای اینکه در معادلات قدرتی قدرتی تقاضاکننده بود تا اعطا کننده. در اتحادیه اروپا، بریتانیا به یکی از سه قدرت فرمانده این مجموعه تبدیل شد. در همین مذاکرات هسته ای با ایران می دیدیم که این کشور کاملا قدم به قدم پشت سر آمریکا به عنوان قدرت دوم حرکت می کرد، آلمان این نقش را نداشت، ولی بریتانیا این نقش را از دست خواهد داد و بریتانیا به روزی خواهد افتاد که مجددا تقاضا کند به صورت های دیگری گدایی عضویت کند مگر اینکه شانس بیاورد اتحادیه اروپا به هم بریزد و فروبپاشد که البته احتمالش بسیار کم است.
به صورت بالعکس وضعیت چگونه رقم خواهد خورد. به موضوع احتمال فروپاشی اتحادیه اشاره کردید، ضربه ای که اتحادیه از خروج بریتانیا خواهد پذیرفت چگونه است؟
طبیعتا این تصمیم بر ایجاد تزلزل در اتحادیه بی تاثیر نخواهد بود کمااینکه دیدیم صدر اعظم آلمان صراحتا این را به زبان آورد که این یک لطمه بزرگ برای اتحادیه است. تلنگر بدون تردید بر پیکر اتحادیه وارد شده، اما چقدر این روند ادامه و گسترش پیدا خواهد کرد؟ باید ببینیم. هنوز برای قضاوت زود است. حداقل یک سال زمان لازم است تا آثار این اتفاق را تحلیل کنیم.
برخی از تحلیلگران از روندی دومینو وار سخن می گویند که دیگر کشورهای اروپایی هم در ادامه از اتحادیه خارج می شوند. شما با این تحلیل موافقید؟
من گمان نمی کنم. چرا که در میان کشورهای حاضر در اتحادیه تنها کشوری که یک طیف دست راستی قدرتمند در آن دیده می شود، فرانسه و حزب جبهه ملی است. در باقی کشورها شاید حرف هایی در دانمارک، سوئد، نروژ و هلند باشد اما هیچ کدام پایگاه جدی ندارند. برای اینکه آنها هم می دانند در داخل اتحادیه به کجاها رسیده اند و بدون اتحادیه به کجا باز خواهند گشت. به همین دلیل من خطری نمی بینم، هرچند ما در مورد سیاست سخن می گوییم، سیاستی که هیچ قابل پیش بینی نیست.
عامل دیگری وجود دارد که مقابل آن تاثیر گذار خواهد بود. آن هم مدیریت سیاسی بسیار نیرومندی است که آلمان و فرانسه در سه چهار دهه اخیر نشان داده اند. ما دیدیم که بحران پشت بحران در سطح اتحادیه بروز کرد و اینها با مهارت از این بحران ها خارج شدند. آخرین بحران اقتصادی که همه ورشکست شدند، اولین کشوری که در سطح جهانی از بحران خارج شد آلمان بود و بلافاصله پس از آن هم بریتانیا. در حالی که آمریکا دو سال طول کشید تا از بحران خارج شود. در نتیجه مدیریت بحران اینها بسیار عالی است. تزلزل از یکسو وارد شده، مدیریت بحران خوبی در کار است و اطمینان دارم این بحران هم پشت سر گذاشته خواهد شد، هرچند بسیار دشوار خواهد بود. چیزی که باعث شد ژنرال دوگل نگذارد بریتانیایی ها وارد مجموعه اروپایی شوند، دقیقا همین دلایل بود. او رهبری متفکر و پر قدرت بود و خوب می دانست و می گفت اگر بریتانیا وارد اتحادیه شود چه بر سر اروپا خواهد آمد.
از همان ابتدا هم انگلیسی ها در خصوص پیوستن به مجموعه ای اروپایی با تردید عمل می کردند
همینطور است. از همان ابتدا همین نیرویی که امروز این نتیجه را رقم زد در این کشور دیده می شد. نیروی ناسیونالیستی و فاشیستی ضد اروپائی و ضد خارجی. اوایل که پول واحد مطرح شد، آنها می گفتند ما نمی خواهیم پولی که عکس ملکه مان رویش است را از دست دهیم، یعنی در احمقانه ترین شکل ممکن. که در مقابل اتحادیه به آنها اعلام کرد این پول یورو در هر کشوری عکس پادشاه یا اسطوره های خودشان روی آن چاپ می شود. ولی به هر ترتیب آنها وارد یورو و شنگن نشدند و بحث تروییکای اتحادیه را هم اجازه ندادند به جایگاه واقعی اش برسد که قانون مشترک هم داشته باشند. بریتانیا می خواست از تبدیل اتحادیه به یک ابرکشور جلوگیری کند.
اما آیا اگر چنین می شد بهتر نبود؟ در این فضای همگرایی امتیازات و فرصت هایی وجود دارد که می تواند به نفع و سود دست جمعی منتج شود.
ببینید یک زمانی صحبت از این می شد که اتحادیه اروپا به یک مجموعه یکپارچه ایالات متحده اروپا شود و کشورها به ایالات تبدیل شوند. بریتانیایی ها وحشتناک با این ایده مخالف بودند و تا اندازه ای هم حق با آنها بود چرا که اگر چنین می شد نظام جهانی شکل دیگری به خود می گرفت و می توانست به ضرر لندن باشد. بریتانیایی همچنان معتقدند یورو سرنوشت خوبی نخواهد داشت. وقتی اروپا به یک کشور تبدیل شود پدر یکدیگر را در می آورند، کدام کشور کجا سقوط کند و کدامیک مرکز ایالت باشد و بعد خود بریتانیا تا چه اندازه فرمان این ماشین را در دست بگیرد و مسائلی از این دست باعث شد هیچ وقت آن ایده عملی نشود. من فکر نمی کنم خطرات جدی برای اتحادیه پیش آید ولی در همین حد هم از وزن ژئوپولتیکی اتحادیه به شدت کاسته می شود.
به بحث تاثیر این اتفاق به ایران بپردازیم. دو نظر متفاوت در این رابطه وجود دارد. برخی معتقدند با توجه به اینکه با جدایی بریتانیا از اتحادیه آن بازیگری که نقش سیاسی را برای تحت فشار گذاشتن ایران در اتحادیه داشت کنار گذاشته شده و از سوی دیگر اتحادیه اروپا ناچار است برای حل و مدیریت بحران هایی که وجود دارد، به ویژه بحران امنیت و مهاجرت ناچار خواهد شد به آمریکا نزدیکتر شود و در نتیجه روند تقابلی اش با ایران تشدید خواهد شد. از سوی دیگر دسته دیگری استدلال می کنند که هرچه بر روند همگرایی اتحادیه لطمه وارد شود به ضرر ایران خواهد بود.
من متاسف هستم که گاه مجبور شوم حرف هایی را تجزیه و تحلیل کنم از سوی کسانی که گاه نقش کور خود را با نقش ایالات متحده در جهان عوضی می گیرند و بر این گمان می شوند که مرکز جهان ژئوپولیتکی امریکا نیست ما هستیم. ایران یا پاکستان و مصر و ترکیه در کجای معادلات ژئوپولیتیکی جهانی است که خروج بریتانیا از اتحادیعه اروپا بر ما تاثیر ویژه داشته باشد؟ ما بهتر است که وضعیت خود را در نظام جهانی در برابر دسیسه های ژئوپولیتیکی محور اسرائیل و آل سعود درک کنیم و بر اساس آن درک حرکت کنیم. ما هنوز نمی توانیم زیربنای سیاست خارجی خود را از اندیشه خود شکست دهنده "تسامح" و تساهل" رهایی داده و مانند بقیه کشورهای دنیا بر اساس پی گیری منافع ملی بر اساس ایجاد موازنه های سیاسی و استراتژیکی با دوستان و دشمنان استوار نمائیم
اما در نقطه مقابل برخی معتقدند یک اتحادیه قوی به سودایران است.
اینها تصورات است و مطالعه ای پشتش نیست. تاثیر خروج بریتانیا بر ما مثل تاثیرش بر پاکستان، عربستان، مصر، تونس و بقیه است. تاثیر مثبت یا منفی خاصی نخواهد داشت چنان که ما هم دوران بودن بریتانیا در اتحادیه را تجربه کردیم و هم دوران نبودنش را.
به گزارش خبرآنلاین نتایج رفراندوم جدایی بریتانیا از اتحادیه اروپا نه تنها شگفتی ناظران سیاسی را برانگیخت، که سرخوردگی و ناراحتی نخبگان و طبقه متوسط این کشور را هم با خود به همراه داشت. نتیجه ای که گفته می شود از غفلت رهبران سیاسی این کشور نشات گرفته شده است. برای درک و تحلیل چرایی این نتیجه و همچنین ابعاد و آثار این رای از پیروز مجتهدزاده خواستیم تا به کافه خبر بیاید و تحولات پسین این نتیجه را مورد بررسی قرار دهد. این استاد ژئوپولتیک اثرات رأی خروج مردم بریتانیا برای جزیره را مهم و سهمگین می‌داند. مشروح گفتگوی ما با مدیرعامل پیشین بنیاد یوروسیک لندن را در ادامه می‌خوانید.
نتایج رفراندوم بریتانیا از اتحادیه اروپا تا اندازه زیادی تعجب برانگیز بود و شگفتی ناظران سیاسی را با خود به همراه داشت. این نتیجه و چگونگی آن را چگونه می توان تحلیل کرد.
این نتیجه نشان داد اکثریت بریتانیا از اینکه در زیر پوست روابط انسانی شهرهای بزرگ این کشور چه می گذرد غافل بوده است. نخست وزیر، حزب اکثریت، حزب مخالف همه غافل بودند و هنگامی که در برابر خود با واقعیت های ناشناخته جدید رو در رو شدند از خود پرسیدند که چطور نتوانستیم این شرایط را پیش بینی کنیم. آنها گروههای سیاسی فاشیستی جدید مانند حزب یوکبپ به رهبری نایجل فراژ را دست کم گرفتند و در داخل حزب اکثریت، شهردار سابق لندن آقای جانسون که چه فضاحت هایی به بار آورد را دست کم گرفتند. کسی که حتی از ترامپ هم بدتر است. بوریس جانسون از فاشیست های درجه یک است، هرچند در شهرداری لندن کارهای زیادی کرده ولی او اگر آزادی عمل و اندیشه داشته باشد بریتانیا را به آلمان نازی تبدیل می کند. به صورت خلاصه باید به شما بگویم، آقای کامرون و رقیبان حزبیش در احزاب دیگر نمی دانستند در حیات خلوت سیاسیشان چه می گذرد.
و این چاهی بود که خود کامرون در انتخابات پارلمانی کنده بود.
او تقصیری ندارد. نخست وزیر یا رهبر یک حزب به خصوص در قدرت نوکر و دنباله رو خواسته مردم است، آنقدر فشار در زمینه دست زدن به رفراندوم زیاد شده بود که او ناچار گردید در کمپین انتخاباتی خود این موضوع را طرح کند. ولی بی اعتنایی به این جنب و جوش های تقریبا فاشیستی و البته زیر زمینی از سوی حزب اکثریت قابل بخشش نیست. ولی از سوی دیگر چون دموکراسی حقیقی در این کشور حاکمیت دارد دیدید که به هنگام لزوم تصمیم گیری قاطع آقای کامرون چقدر زیبا اعلام کرد به چیزی که اعتقاد ندارم عمل نمی کنم و استعفا می دهم.
اما خود همین نتیجه و اعلام خروج از سوی مردم این کشور هم عجیب بود.
همینطور است. مردمی که به فراست مشهور هستند بعید بود مرتکب چنین غفلتی شوند و جالب اینجاست این غفلت دست جمعی بوده و حزب محافظه کار، حزب کارگر و حتی حزب لیبرال دموکرات که آنها به شدت طرفدار اتحادیه اروپا هستند هر سه شوکه شدند و این وضعیت حاصل سالها تبلیغات زیرزمینی و نیمه عیان گروه های فاشیستی و دست راستی افراطی بوده است و این گروه ها در نهایت ناجوانمردی از ترس های نهفته در اعماق جامعه محافظه کار بریتانیا سوء استفاده کردند.
به ویژه شهردار سابق لندن که یک فاشیست تمام عیار است در مناظره ها نقشه اتحادیه اروپا را کشید و ترکیه را به عنوان رنگ قرمز (یعنی رنگ خطر که قرار است به اتحادیه اضافه شود) مشخص کردد و به دنبال آن سوریه و عراق را گزینه های بعدی معرفی کرد. یعنی دست به کثیف ترین کار ممکن زدند تا مردم را به دادن رأی خروج ترغیب کنند. مردم بریتانیا در مجموع محافظه کار هستند و برخلاف آرامش بسیار اطمینان بخشی که در ظاهرشان دیده می شود، مردم به ویژه طبقات متوسط همیشه از وضعیتی که دارند نگرانند. اینها افرادی هستند که سقوط امپراطوری را به یاد دارند و پایان گرفتن وضع خوب فعلی را هم احتمال می دهند. گروه های مخالف ادامه حضور بریتانیا در اتحادیه اروپا دقیقا از این ترس ها استفاده کردند.
ذهنیت کلاسیکی که مردم بریتانیا نسبت به دوران شکوه امپراطوری دارند سرزمینی که هرگز خورشید از پرچمشان غروب نمی کرد، این مولفه ها و بازگشت به آن دوران پرعظمت چقدر در رای مردم بریتانیا تاثیر داشت؟
جامعه بریتانیا یک جامعه دموکراتیک است و مردم بسیار دموکراتیک می اندیشند. در اندیشه های دموکراتیک شما به بازگشت به امپراطوری و امثالهم توجهی ندارید. به همین دلیل نوستالژی امپراتوری با نگرانی از سقوط مجدد توام است و این وضعیت مانع از هجوم تخیلات امپراتوری به مخیله آدم های واقع گرا می شود.
نه اینکه بازگشت به امپراطوری مطرح باشد، بیشتر آن دوران با شکوه و نوعی سلفی گری و بازگشت به عظمت پیشین در اذهان عمومی احیا شود.
اصلا چنین نگاهی وجود ندارد و این مردم خیلی وقت است که از این مرحله گذر کرده اند. در استقلال هندوستان خود بریتانیایی ها جشن گرفتند. ما نباید ارزش های ملت های دیگر را نادیده بگیریم یا بر اساس ارزش ها و تخیلات خود، مسائل یک ملت دیگر را تحلیل نماییم. مقصود من این است که آنها آن لطمه پیشین را دیده اند و به غرور آنها ضربه وارد شده است، آثار آن لطمات وجود دارد و نگرانی و ترس از تکرار تاریخ دیده می شود. تا امروز که در اتحادیه اروپا حاضر بودند هم وضعیت بسیار خوبی داشتند. یک کشور بسیار کوچک با جمعیت نسبتا کم، در اتحادیه تقریبا شانه به شانه آلمان حرکت می کرد. در سطح رهبران اتحادیه قرار و در مقام قدرت دوم جهانی عمل می کردند.
این یک وضعیت عالی برای آنها به شمار می رفت ولی ترس این مردم از سقوط این شرایط، با توجه به تجربیات پیشین توسط گروه های افراطی دست راستی مورد سوء استفاده قرار گرفت تا آنجا که ترس هجوم مهاجران سوری و عراقی از طریق عضویت ترکیه در اتحادیه سبب فرار آنها از اتحادیه شد. نمونه اش کاری که شهردار سابق لندن در خصوص ورود ترکیه به اتحادیه و همچنین به همراه خود آوردن سوری ها و عراقی ها در ادامه آن روند مطرح کرد. آن مردم در مقابل چنین تهدیداتی بسیار آسیب پذیر هستند و از این وضعیت سو استفاده شد در حالی که احزاب قوی به کلی این وضعیت را نادیده گرفتند و غفلت کردند.
به بحث تاثیرات بپردازیم، به هر حال این اتفاق افتاده است. تاثیرات داخلی این رای چگونه خواهد بود؟ کمپینی تشکیل شده که رفراندوم مجدد برگزار شود و امضاهای زیادی هم جمع شده است. آیا ممکن است همه پرسی تکراری داشته باشیم؟
جمعیت اصلی بریتانیا از این تصمیم شوک شد، ما شاهد این هستیم مقدار زیادی سرخوردگی و عصبانیت هم ایجاد شد. اکثریت مردم طرفدار حضور در اتحادیه اروپا هستند. اینجا در واقع اقلیت توانست رای خود را به اکثریت تحمیل کند. من فکر نمی کنم جامعه ای مانند بریتانیا این موضوع را به سادگی رها کند، لاجرم اکثریت به دنبال این هستند به صورت های قانونی و دموکراتیک مسئله را ترمیم کنند. راه هایی وجود دارد. همانطور هم که شما اشاره کردید تعداد امضاهای این کمپین هر روز بیشتر می شود.
وضعیت اسکاتلند چگونه خواهد شد؟ صداهای استقلال دوباره از گلاسگو بلند شده و رهبر حزب ملی اسکاتلند می گوید آینده خود را در اتحادیه می بیند نه در بریتانیا.
آنها هم تهدیداتی را شروع کردند و تهدیداتشان بسیار قانونی است و می تواند بریتانیا را به زانو در آورد. به این صورت که آنها رفراندم قبلی که شکست خوردند را تجدید می کنند تا از بریتانیا جدا شوند و به اتحادیه اروپا بپیوندند. این عامل بسیار مهمی است که نمی توان آن را نادیده گرفت. به نظر نمی آید در حال حاضر ایرلند شمالی یا ولز چنین واکنشی نشان دهند. وضعیت اسکاتلند بسیار حساس تر است. پس در درجه اول بریتانیای اصلی از این تصمیم ناراضی است. چرا که می داند با این تصمیم هم صدمات اقتصادی و هم سیاسی بزرگی را تجربه خواهد کرد. گروهی فاشیست تصمیم می گیرند که کشوری در مقام تصمیم گیرنده جهانی ناگهان خود رابه یک کشور درجه سوم پایین اندازند. این برای کسانی که عادت کردند آقای دنیا باشند هم از نظر سیاسی و هم اقتصادی بسیار سخت است.
تاثیرات اقتصادی این تصمیم برای بریتانیا چگونه خواهد بود؟
از نظر اقتصادی بریتانیا برخلاف تصور بسیاری پیش از اینکه به اتحادیه بپیوندد به درجات پایین اقتصادی سقوط کرده بود. در سال ۱۹۷۳ (۱۳۵۲) وضعیت اقصادی بریتانیا اینطور بود که اگر یک دانشجو از ایران به لندن می رفت (خودم) و یک اتاق اجاره می کرد، از خوشحالی به آسمان می رفتند. اقتصاد کشور بریتانیا در شرایطی قرار گرفته بود که ناچار شد از ایران ۴/۱ میلیارد دلار وام بگیرد. بریتانیا به یک وام گیرنده از ایران تبدیل شده بود و وقتی وارد اتحادیه شد امروز به یکی از اقتصادهای جهنده درجه یک دنیا از نظر میزان ثروت تبدیل شد. بریتانیایی ها بعد از آمریکا، ژاپن، چین، روسیه و آلمان ششمین اقتصاد دنیا تبدیل شدند. بریتانیا این را از دست خواهد داد و دوباره به جایی باز خواهد گشت که مجبور شود از جمهوری اسلامی ایران وام بگیرد.
تاثیرات سیاسی خروج بریتانیا از اتحادیه را چگونه می توان تحلیل کرد؟
بریتانیا قبل از ورود به اتحادیه کاره ای نبود و هیچ کشوری او را به حساب نمی آورد و برای اینکه در معادلات قدرتی قدرتی تقاضاکننده بود تا اعطا کننده. در اتحادیه اروپا، بریتانیا به یکی از سه قدرت فرمانده این مجموعه تبدیل شد. در همین مذاکرات هسته ای با ایران می دیدیم که این کشور کاملا قدم به قدم پشت سر آمریکا به عنوان قدرت دوم حرکت می کرد، آلمان این نقش را نداشت، ولی بریتانیا این نقش را از دست خواهد داد و بریتانیا به روزی خواهد افتاد که مجددا تقاضا کند به صورت های دیگری گدایی عضویت کند مگر اینکه شانس بیاورد اتحادیه اروپا به هم بریزد و فروبپاشد که البته احتمالش بسیار کم است.
به صورت بالعکس وضعیت چگونه رقم خواهد خورد. به موضوع احتمال فروپاشی اتحادیه اشاره کردید، ضربه ای که اتحادیه از خروج بریتانیا خواهد پذیرفت چگونه است؟
طبیعتا این تصمیم بر ایجاد تزلزل در اتحادیه بی تاثیر نخواهد بود کمااینکه دیدیم صدر اعظم آلمان صراحتا این را به زبان آورد که این یک لطمه بزرگ برای اتحادیه است. تلنگر بدون تردید بر پیکر اتحادیه وارد شده، اما چقدر این روند ادامه و گسترش پیدا خواهد کرد؟ باید ببینیم. هنوز برای قضاوت زود است. حداقل یک سال زمان لازم است تا آثار این اتفاق را تحلیل کنیم.
برخی از تحلیلگران از روندی دومینو وار سخن می گویند که دیگر کشورهای اروپایی هم در ادامه از اتحادیه خارج می شوند. شما با این تحلیل موافقید؟
من گمان نمی کنم. چرا که در میان کشورهای حاضر در اتحادیه تنها کشوری که یک طیف دست راستی قدرتمند در آن دیده می شود، فرانسه و حزب جبهه ملی است. در باقی کشورها شاید حرف هایی در دانمارک، سوئد، نروژ و هلند باشد اما هیچ کدام پایگاه جدی ندارند. برای اینکه آنها هم می دانند در داخل اتحادیه به کجاها رسیده اند و بدون اتحادیه به کجا باز خواهند گشت. به همین دلیل من خطری نمی بینم، هرچند ما در مورد سیاست سخن می گوییم، سیاستی که هیچ قابل پیش بینی نیست.
عامل دیگری وجود دارد که مقابل آن تاثیر گذار خواهد بود. آن هم مدیریت سیاسی بسیار نیرومندی است که آلمان و فرانسه در سه چهار دهه اخیر نشان داده اند. ما دیدیم که بحران پشت بحران در سطح اتحادیه بروز کرد و اینها با مهارت از این بحران ها خارج شدند. آخرین بحران اقتصادی که همه ورشکست شدند، اولین کشوری که در سطح جهانی از بحران خارج شد آلمان بود و بلافاصله پس از آن هم بریتانیا. در حالی که آمریکا دو سال طول کشید تا از بحران خارج شود. در نتیجه مدیریت بحران اینها بسیار عالی است. تزلزل از یکسو وارد شده، مدیریت بحران خوبی در کار است و اطمینان دارم این بحران هم پشت سر گذاشته خواهد شد، هرچند بسیار دشوار خواهد بود. چیزی که باعث شد ژنرال دوگل نگذارد بریتانیایی ها وارد مجموعه اروپایی شوند، دقیقا همین دلایل بود. او رهبری متفکر و پر قدرت بود و خوب می دانست و می گفت اگر بریتانیا وارد اتحادیه شود چه بر سر اروپا خواهد آمد.
از همان ابتدا هم انگلیسی ها در خصوص پیوستن به مجموعه ای اروپایی با تردید عمل می کردند
همینطور است. از همان ابتدا همین نیرویی که امروز این نتیجه را رقم زد در این کشور دیده می شد. نیروی ناسیونالیستی و فاشیستی ضد اروپائی و ضد خارجی. اوایل که پول واحد مطرح شد، آنها می گفتند ما نمی خواهیم پولی که عکس ملکه مان رویش است را از دست دهیم، یعنی در احمقانه ترین شکل ممکن. که در مقابل اتحادیه به آنها اعلام کرد این پول یورو در هر کشوری عکس پادشاه یا اسطوره های خودشان روی آن چاپ می شود. ولی به هر ترتیب آنها وارد یورو و شنگن نشدند و بحث تروییکای اتحادیه را هم اجازه ندادند به جایگاه واقعی اش برسد که قانون مشترک هم داشته باشند. بریتانیا می خواست از تبدیل اتحادیه به یک ابرکشور جلوگیری کند.
اما آیا اگر چنین می شد بهتر نبود؟ در این فضای همگرایی امتیازات و فرصت هایی وجود دارد که می تواند به نفع و سود دست جمعی منتج شود.
ببینید یک زمانی صحبت از این می شد که اتحادیه اروپا به یک مجموعه یکپارچه ایالات متحده اروپا شود و کشورها به ایالات تبدیل شوند. بریتانیایی ها وحشتناک با این ایده مخالف بودند و تا اندازه ای هم حق با آنها بود چرا که اگر چنین می شد نظام جهانی شکل دیگری به خود می گرفت و می توانست به ضرر لندن باشد. بریتانیایی همچنان معتقدند یورو سرنوشت خوبی نخواهد داشت. وقتی اروپا به یک کشور تبدیل شود پدر یکدیگر را در می آورند، کدام کشور کجا سقوط کند و کدامیک مرکز ایالت باشد و بعد خود بریتانیا تا چه اندازه فرمان این ماشین را در دست بگیرد و مسائلی از این دست باعث شد هیچ وقت آن ایده عملی نشود. من فکر نمی کنم خطرات جدی برای اتحادیه پیش آید ولی در همین حد هم از وزن ژئوپولتیکی اتحادیه به شدت کاسته می شود.
به بحث تاثیر این اتفاق به ایران بپردازیم. دو نظر متفاوت در این رابطه وجود دارد. برخی معتقدند با توجه به اینکه با جدایی بریتانیا از اتحادیه آن بازیگری که نقش سیاسی را برای تحت فشار گذاشتن ایران در اتحادیه داشت کنار گذاشته شده و از سوی دیگر اتحادیه اروپا ناچار است برای حل و مدیریت بحران هایی که وجود دارد، به ویژه بحران امنیت و مهاجرت ناچار خواهد شد به آمریکا نزدیکتر شود و در نتیجه روند تقابلی اش با ایران تشدید خواهد شد. از سوی دیگر دسته دیگری استدلال می کنند که هرچه بر روند همگرایی اتحادیه لطمه وارد شود به ضرر ایران خواهد بود.
من متاسف هستم که گاه مجبور شوم حرف هایی را تجزیه و تحلیل کنم از سوی کسانی که گاه نقش کور خود را با نقش ایالات متحده در جهان عوضی می گیرند و بر این گمان می شوند که مرکز جهان ژئوپولیتکی امریکا نیست ما هستیم. ایران یا پاکستان و مصر و ترکیه در کجای معادلات ژئوپولیتیکی جهانی است که خروج بریتانیا از اتحادیعه اروپا بر ما تاثیر ویژه داشته باشد؟ ما بهتر است که وضعیت خود را در نظام جهانی در برابر دسیسه های ژئوپولیتیکی محور اسرائیل و آل سعود درک کنیم و بر اساس آن درک حرکت کنیم. ما هنوز نمی توانیم زیربنای سیاست خارجی خود را از اندیشه خود شکست دهنده "تسامح" و تساهل" رهایی داده و مانند بقیه کشورهای دنیا بر اساس پی گیری منافع ملی بر اساس ایجاد موازنه های سیاسی و استراتژیکی با دوستان و دشمنان استوار نمائیم
اما در نقطه مقابل برخی معتقدند یک اتحادیه قوی به سودایران است.
اینها تصورات است و مطالعه ای پشتش نیست. تاثیر خروج بریتانیا بر ما مثل تاثیرش بر پاکستان، عربستان، مصر، تونس و بقیه است. تاثیر مثبت یا منفی خاصی نخواهد داشت چنان که ما هم دوران بودن بریتانیا در اتحادیه را تجربه کردیم و هم دوران نبودنش را.
کلمات کلیدی : ترکیه+اتحادیه اروپا+انگلستان
نظراتی كه به تعميق و گسترش بحث كمك كنند، پس از مدت كوتاهی در معرض ملاحظه و قضاوت ديگر بينندگان قرار مي گيرد. نظرات حاوی توهين، افترا، تهمت و نيش به ديگران منتشر نمی شود.
