متن زیر مصاحبه مجله عصر اندیشه با این استاد دانشگاه است که از نظر می گذرد.
*آیا اساساً علوم انسانی اسلامی تولیدپذیر است؟ ما می‌توانیم به این سمت برویم که علم بسازیم؟ در این زمینه اشکالی مطرح می‌شود که علم کالا نیست و متکی به یک زیست بوم خاصی نیست، علم جهانی است و بی‌وطن. در مقابل، دانشمندان دیگری بر این عقیده‌اند که باید علوم انسانی را از ریشه‌های قرآنی‌آن استخراج کرد. آیا در حوزه علوم انسانی ساخت و ساز و تولید علم ممکن است یا خیر؟
علم، علم است و اسلامی و غیراسلامی ندارد. اگر شرح حال دانشمندانمان را بخوانیم، مشاهده می‌کنیم که وجهه اسلامی آن در تمام علوم رعایت شده است. دین اسلام میگوید انسان خلیفه‌الله است و جانشین خدا روی زمین و جلوه‌ای از جلوه‌های خداوند. بنابراین، بدنش شریف‌ترین جسم است که بر روی زمین قرار دارد. عنایت به بدن انسان یک شرافت ذاتی دارد. البته این را یک پزشک مسیحی در نظر نمی‌گیرد که چرا پیغمبراکرم علم پزشکی و شناخت بدن را مقدم بر علم ادیان دانسته است. برای اینکه این بدن حامل نفس ناطقه الهی است که از جلوه‌های خداوند است و بدین ترتیب، انسان مقدم بر علم است.
ابوریحان بیرونی کتابی دارد به‌نام «اِفرادُ المَقال فی امرالظلال» که ظلال به معنی سایه‌هاست. در اول کتاب اشاره کرده است که استادم برای نماز ظهر،دچار وسواس می‌شد و بعد از خواندن نماز شک می‌کرد که ظهر شده است یا نه و دوباره نماز می‌خواند. ابوریحان برای اینکه شک استاد را بر طرف کند و یقین پیدا کند که ظهر شده، این کتاب را که درباره سایه‌هاست نوشت.با نوشتن این کتاب یک علمی تولید می‌شود در رابطه با سایه‌‌ها.
*شاید در علوم پایه، فیزیک، شیمی، ریاضی و... بتوان قائل به جهانی بودن مبنای علم شد، امادرباره حوزه علوم انسانی که گزاره‌های آن در نسبت با زیست‌بوم تعریف می‌شود و موضوع آن نیز بررسی «انسان» است (و طبق فرمایش شما انسان هم مقدم بر علم است)، آیا باز هم می‌توان گفت که علوم انسانی بومی و غیر بومی یا اسلامی و غیر اسلامی نداریم؟ مگر در علوم انسانی هم مفروضات ثابت است؟!
اصلاً منظور ما از علوم انسانی چیست؟ اگر علم جامعه‌شناسی را بگوییم که بزرگترین مورخ جامعه‌شناسی اسلامی آن ابن‌خلدون بوده است. او تحلیلی جامعه‌شناسانه در مورد انسان و اجتماع داشته و میگوید انسان اساساً اجتماعی است و نمی‌تواند تنها زندگی کند و نیازهای خود را برآورده کند. باید در یک شهری باشد که در آن شهر، انواع حرفه‌ها و شغل‌های مختلف موجود باشد که مثلاً اگر من به فرزند قصابی درس می‌‌دهم، در برابرش از قصاب گوشت بگیرم و همین‌طور سایر حاجات.
این امر باید مبتنی بر یک عدل و انصاف الهی باشد و جنبه دینی پیدا کند، وگرنه مردم سر هم کلاه می‌گذارند و جامعه یک‌مرتبه فاسد می‌شود. این همان چیزی است که افلاطون و فارابی هم به آن اشاره کردند و گفتند مدینه فاضله. نگاه اسلام به علم جامعه‌شناسی چیست و چه نوع جامعه‌ای را مد نظر دارد؟ جامعه‌ای که انسان در آن محترم باشد، جامعه‌ای که حقوق مادی و معنوی انسان در آن رعایت شود. در حقیقت خداوند هم انسان را از این‌جهت خلق کرده است که در جامعه زندگی کند. «الانسان مدنی بالطبع».
*من مایلم به سوال بنیادین بحث بازگردیم و روشن‌تر بحث کنیم. اکنون در دنیا نحله‌های مختلف جامعه‌شناسی وجود دارد. مثلاً پوزیتیویست‌ها از مبادی فلسفی خودشان به علوم انسانی نگاه می‌کنند و بر همین اساس به گزاره‌های علمی شکل می‌دهند. حتی در تاریخ سیاسی جهان معاصر و در دوران جنگ سرد، نزاعی بین علم مارکسیستی با علم لیبرال در گرفت. مارکسیست‌ها بر تضاد دیالکتیکی تکیه می‌کردند وقصد داشتند یک نوع جامعه‌شناسی و روان‌شناسی را تولید کنند. لیبرال‌ها هم مبتنی بر فرد‌گرایی مکاتب مختلفی را در حوزه علوم انسانی ترویج کردند. در عصر معاصر چه بخواهیم و چه نخواهیم علم به‌شدت ایدئولوژیزه شده و هر کدام از این مکاتب برای خودشان رشته‌های مختلفی ساخته‌اند. در این میان، ما هم می‌خواهیم ازسرچشمه‌های وحیانیت الهی و نص قدسی در زمینه معرفت‌شناسی و تولید علم بهره بگیریم. آیا ما به‌عنوان یک مسلمان می‌توانیم در برابر ایدئولوژی‌های رقیبانمان که هرکدام در بستر معرفت‌شناختی خود گستره‌ای از علوم انسانی را پدید آورده‌اند، علم انسانی اسلامی را ترویج کنیم؟
موضوع اصلی این است که شما انسان را چگونه تعریف می‌کنید؟ انسان تنها پوست و گوشت و سر و پا و دست نیست. ای برادر تو همه اندیشه‌ای/ مابقی تو استخوان و ریشه‌ای. انسانیت انسان، به اندیشه و تفکرش است. از قدیم‌الایام تعریفی که برای انسان داشته‌اند، این بود: «انسان، حیوان ناطق است» که دو جزء است و یک جزء آن حیات است که زنده است و سایر حیوانات با او شریک هستند و جزء دیگر آن همان اندیشه و تعقل است و به دلیل تفکر و تعقل است که بر سایر حیوانات امتیاز پیدا می‌کند. پس چون انسان یک اندیشه است، این اندیشه بسیار مهم است. قرآن هم مکرراً با آوردن الفاظی مانند افلا یعقلون، افلا یتدبرون و افلا یتذکرون به این نکته اشاره کرده است.
*ما این مباحث را به‌عنوان پیش‌فرض قبول داریم، اما خیلی کلی است و آنچه که امروزه در آن ناتوان و ضعیف هستیم این است که نتوانسته‌ایم به اقتضای شرایط امروز خود، از مخازن معرفتی و مفاخر علمی خود استفاده کاربردی کنیم و آنان را در جهان معاصر بازآفرینی نماییم. مثلاً لیبرال‌ها از توماس هابز و جان لاک چارچوب‌های علوم انسانی از فلسفه حکومت تا روان‌شناسی را بیرون کشیدند، امامتاسفانه ما نتوانستیم از منظومه فکری و مفاخرتاریخ و اندیشه اسلامی تئوری، گزاره‌های علمی و ابر تئوری‌های کاربردی استخراج کنیم و به یک منظومه علمی برسیم...
اولاً اسلام هیچ مخالفتی با این قضیه ندارد که انسان علمش را از کجا به‌دست آورده است. یکی از اصولی که باعث پیشرفت علم در اسلام شد، این بود که گفتند علم را یاد بگیرید،حتی اگر از اضداد باشد. حتی حیوانات هم می‌توانند برای ما الگو باشند. شما از کلاغ یاد بگیرید که چگونه صبح زود به دنبال رزق و روزی می‌رود. این نشان دهنده این است که اسلام در علم را نبسته است.
*بله، حتی در دوره‌ای از تاریخ اندیشه،نهضت ترجمه هم در اسلام خیلی قوی بود و همین سبب آشنایی متفکران مسلمان با دستاوردهای علمی جهان می‌شد...
کدام نهضت ترجمه؟ ترجمه ما از کتاب‌های یونانی به سُریانی و سانسکریت و پهلوی بود که این موجب گسترش علوم در اسلام شد و حتی پیغمبر اکرم به زید بن ثابت امر کرد که برود و زبان سُریانی و عِبری یاد بگیرد که بتواند با مسیحیان و یهودیان ارتباط برقرار کند و گفت‌وگو داشته باشد و ببیند آن‌ها چه می‌گویند.
*در کنار نهضت ترجمه، تولید هم داشتیم. یعنی علم از جهان اسلام و شرق به غرب صادر می‌شد. تنها وارد کننده نبودیم و این‌طور نبود که تنها مترجم باشیم،امادر حال حاضر به جایی رسیدیم که فقط مترجم شده‌ایم.
به نظر من مترجم بودن عیب نیست.
*امابا وجود میراث عظیم اسلامی و فرهنگی‌ای که داریم،صرفاً مترجم بودن عیب است...
در این مورد باید اولیای علم و دانش مملکت تلاش کنند که علم ما صادر شود.
*چه علمی را الان باید صادر کنند؟ چه رشته‌ای اکنون در عرصه علوم انسانی این قابلیت را دارد؟
چرا، وجود دارد!
*اتفاقاً بحث جاری مجامع دانشگاهی ما این است که علوم انسانی اسلامی که قابلیت صدور داشته باشد، نداریم...
چرا نداریم؟ ما «شرح منظومه» مرحوم «ملاهادی سبزواری» را که شهید مطهری به فارسی ترجمه کرده‌اند، به انگلیسی ترجمه کرده‌ایم و در نیویورک هم چاپ شد و مورد استقبال هم قرار گرفت.
*این‌ها منابعی نیست که در عرصه کاربردی به نیازهای امروز ما پاسخ بدهد و بهترین کار شرح و تئوری‌سازی از آن‌ها برای زندگی روزمره است تا به حیات ما معنای تازه دهد. من کارهای انجمن را دیده‌ام، اما نمی‌توان نام این فعالیت‌ها را تولید علم به مقتضای شرایط امروز گذاشت...
شما نباید از شرح منظومه مرحوم سبزواری انتظار داشته باشید که انسان را قادر کند که یک کارخانه بسازد.
*چنین انتظاری نداریم، انتظار از شما این است که بفرمایید چگونه باید علوم انسانی‌ای داشته باشیم که انسان را به سمت حیات طیبه سوق بدهد و برای معضلات پیچیده و فراوان زندگی او راه‌حل‌های علمی ارائه دهد.چطور امثال ماکس وبر یا آدام اسمیت توانستند تئوری‌های لیبرال را جهانی کنند؟
شما الگوهای غربی می‌آورید. اصلاً چه لزومی دارد که ما الگوی فرنگی داشته باشیم؟
*این‌ها الگوی غربی نیست، جریان تاریخ فکر و اندیشه‌هاست...
ما باید خودمان ایجاد کنیم که این کار را نکردیم.
*بله؛ درست است که ما خودمان تلاش نکرده‌ایم، اما این حلقه مفقوده کجاست که نتوانستیم؟ حاکمیت اشتباه کرده است که نتوانسته از روشنفکران و استادان استفاده کند؟ یا برعکس فرهیختگان ما دغدغه ندارند یا کلی‌گویی می‌کنند؟
زمانی‌که غربی‌هابراساس کتاب‌های ابن‌هیثم و کمال‌الدین فارسی،میکروسکوپ و تلسکوپ را کشف کردند،ما سه رصدخانه‌ای که مجمع علما و ریاضی‌دانان و منجمین بود با خاک یکسان کردیم. ما الان یک خشت از رصدخانه مراغه و سمرقند و استانبول داریم؟ وقتی خودمان به خودمان ظلم کردیم، از کجا گله کنیم؟ یک رصدخانه‌ای داشتیم که تمام ریاضی‌دانان و کسانی که فیزیک نور می‌دانستند در آنجا جمع می‌شدند. پادشاه دید جایی که علما هستند، حرف او رنگی ندارد٬ برای همین دستور داد که کسی خواب ستاره دنباله‌دار ببیند و بعد خودش تعبیر کرد که از نحسی این رصدخانه است و دستور داد یک فوجی از سربازان آمدند و رصدخانه را با خاک یکسان کردند.
*خب، اکنون شرایط برعکس آن زمان است.آیت‌الله خامنه‌ای می‌گویند العلم سلطان و همه دانشمندان را دعوت می‌کنند که بیایند در عرصه‌های گوناگون علمی از جمله در حوزه علوم انسانی کار کنید.حتی ایشان بارها گفته‌اند اگر نظریاتی مخالف با قرائت حاکمیت هم هست مطرح کنید، اما می‌بینیم در این چند سال خاک مرگ بر جامعه علوم انسانی ما پاشیده شده است، علیرغم اینکه ما تحت هجوم فرهنگ غرب هستیم و مرتب آرای ماتریالیستی وارد کشور می‌شود.به شکل پیوسته شبهات فکری جدید ظاهر می‌شود...
این اولین‌بار نیست که وارد می‌شود. در طی قرون افکار مادی‌گری و الحادی همیشه وجودداشته است. شما به کتاب‌های ملل العرش هم نگاه کنید، می‌بینید کسانی را که عقیده‌ای به خدا نداشتند و دهری بودند.ناصرخسرو درکتاب «زاد‌المسافرین» خود یک فصلی دارد درباره کسانی‌که به طبیعت عقیده داشتند ومی‌گفتند به جز این زندگی ظاهری، زندگی دیگری نیست و آن چیزی که ما را از بین می‌برد دهر است. دهریون و اصحاب هیولا به کسانی می‌گفتند که در حقیقت ماده اولیه دنیا را قدیم می‌دانستند. فرنگی‌ها به آن front mater می‌گویند.
*بله؛ در دوره‌های مختلف تاریخ اسلام، افکار الحادی وجود داشته است.شهید مطهری در کتاب‌های مختلفش به این نکته اشاره کرده است که ما باید بنشینیم و با فلاسفه مارکسیست و ماتریالیست مباحثه کنیم،اما وقتی افکار مادی هجوم گسترده می‌آورد و در مقابل،ما قدرت مبارزه و تولید علم نداریم٬ آیا نباید احساس خطر کرد؟
ما باید به سلاح مخالفان خودمان مجهز شویم؛ یعنی ببینیم آن‌ها چه ابزارهایی دارند. اگر فلسفه استفاده می‌کنند، ما برویم فلسفه بگوییم و اگر از منطق استفاده می‌کنند از منطق استفاده کنیم.
*چرا تجهیز به این سلاح‌ها نشده‌ایم؟ به‌نظر شما آیا ما دانشمندان برجسته در حوزه علوم انسانی وفلسفه نداریم که وقتی افکار الحادی و دهری و مادیون مطرح می‌شود،بتوانند با قوت مجادله کنند؟یا خروجی پویش‌ها و کوشش‌های متفکران ما از کانال درست به دست جامعه نمی‌رسد و از آن استفاده نمی‌شود؟
راه‌حلش این است که اولاً علم ارزش پیدا کند. هیچ‌کس به اندازه من تجربه‌های مختلف علمی نداشته است. من حدود شش سال آخوند بوده‌ام یک آخوند تمام‌عیار. اجتهادم را از آقای خوانساری دارم. من روحانی تمام عیار بودم. خم‌وچم حوزه‌های علمیه قم را می‌دانم و به کمال‌النفسی که در حوزه‌های علمیه بوده آگاه هستم و دو سال هم استاد دانشگاه لندن بودم و تعلیم و تربیت انگلوساکسونی...
*برای همین انتظار این است که شخصیت‌هایی مانند شما راه‌حل‌های کاربردی و قابل فهم ارائه دهند.اینکه بگوییم باید علم ارزش پیدا کند، بیشتر شعار است. این شعارها را هم همه قبول دارند. ما باید از وضعیت موجود یک جریان‌شناسی و آسیب‌شناسی جدی داشته باشیم.اگرتکلیف حکومت باید مشخص شود، خب بشود؛اگرتکلیف عالمان ما باید مشخص شود، اگرباید تکلیف حوزه‌های ما روشن شود، این اتفاق بیفتد و بدانیم کجا ایستاده‌ایم. از شما که آخوند هم بوده‌اید می‌پرسم که حوزه‌ای که یک تولید اثرگذار ندارد، چگونه می‌خواهد به این وضع کمک کند؟!
خوب هر چیزی باید اسباب و لوازمش را داشته باشد.یک روز به منزل بزرگترین فیلسوف تهران مرحوم «آقا میرزا مهدی آشتیانی»رفتم و دیدم زن صاحب‌خانه دارد به این مرد شریف فحاشی می‌کند و میگوید که اگر اجاره را زیاد نکنی آشغال‌هایت را در زباله می‌ریزم! حالا آشغال‌های ایشان چه بود؟ ترجمه کتاب اسفار ملاصدرا. «سید رضی»کسی است که سخنان حضرت علی را در مجموعه‌ای جمع‌آوری کرد و اسم آن را نهج‌البلاغه گذاشت. این شخص با فردی به نام «ابواسحاق صابی» معاصر بود.
وقتی ایشان فوت کرد، سید رضی مرثیه‌ای برای او به عربی خواند:میدانی چه کسی را روی تخته چوب می‌برند؟/ دیدی که چگونه شمع انجمن ما خاموش گردید؟/قبل از اینکه تو را زیر خاک بگذارند، باورم نمی‌شد که خاک روی کوه قرار بگیرد. کوه هم یک نوع خاک است، ولی تو را که زیر خاک گذاشتند دیدم که خاک روی کوه قرار گرفته است. بعد عده‌ای به سید رضی گفتند این شخص ضد شیعه بوده و تو کافری را مرثیه گفتی.در جواب گفت من علمش را مرثیه گفتم. علم یک شرافت ذاتی دارد که دین و مذهب نمی‌شناسد.
*دوباره به همان مثال‌ها برگشتیم... از یک زاویه دیگر بحث کنیم که آیا علم نافع تابع الهیات است یا خیر؟
علم، علم است دیگر.
*ما در آموزه‌های دینی‌مان از «علم نافع» صحبت می‌کنیم، حتی خیلی از ائمه فرموده‌اند که بعضی از علوم را نبایدیاد بگیرید.
مثلاً چه علمی؟
*مثلاً علوم غریبه که باید از آن حذر کرد. آیا این علوم هم شرافت ذاتی دارد؟
علم باید به انسان خدمت کند. انسانی که اشرف مخلوقات و برگزیده خداوند است.
*پس علم بماهو علم شرافت ذاتی دارد یا ندارد؟
دانستن چیزی بهتر از ندانستن آن است. هیچ‌کس نیامده بگوید که ندانستن آن بهتر از دانستن آن است.
*حتی اگر نافع نباشد؟
بالاخره در یک جایی نفع دارد. خداوند هیچ‌چیز را بدون نفع خلق نکرده است.
*اگر علوم مضر و غیر نافع آثار اجتماعی مخرب داشته باشند، باز هم از نظر شما شرافت ذاتی دارند؟
کتابی داریم به نام «رسائل اخوان الصفا»که میگوید باید به همه علوم احترام بگذارید و جهل را بر علم مقدم نمی‌داند.
*بحث ما در مورد شرافت ذاتی هر علمی به‌نحو مطلق است که شما از آن دفاع می‌کنید؛ یعنی اگر هر علمی به‌نحو مطلق شرافت ذاتی داشته باشد، پس علم و تکنولوژی‌ای هم که منجر به تولید بمب اتم می‌شود، لاجرم دارای شرافت ذاتی است...
خوب این بستگی دارد به اینکه علم را به چه مقصدی برسانند؟ مثلاً کارد و چاقو می‌سازند که این کارد و چاقو یک وقت به قصابی می‌رود و گوشت را تکه می‌کند و به مشتری‌ها می‌دهد و یا یک مرتبه می‌رود و به شکم مردم می‌زند. از علم اتم استفاده‌های صلح‌آمیز هم می‌شود.
*در مورد علوم غریبه هم می‌شود این را گفت؟
علوم غریبه وعلم کیمیا و سیمیا و هیمیا و لیمیا و ریمیا و این‌ها بحث دیگری است.اصلاً بایدعلوم غریبه را تحلیل کرد که چه هست؟درباره علم کیمیا که جابر بن حیان شاگرد امام صادق کتاب‌های زیادی در این زمینه نوشته است، اما آن کیمیایی که می‌گفتند فلزی را تغییر می‌دهد، علمی نبود که سودمند باشد، زیرا با ممارست گوگرد و جیوه بدن انسان را از بین می‌برد.
*پس می‌پذیرید که علمی می‌تواند غیر سودمند باشد و ناگزیر شرافت آن هم محمل سوال و اشکال می‌شود...
بله؛ نه تنها غیرسودمند، بلکه زیان‌آور هم هست.
*شما با بیش از ۷۰ سال تجربه علمی چه نسخه کاربردی‌ای را برای گذار از وضعیت فعلی علوم انسانی در ایران تجویز می‌کنید؟ چه اقداماتی لازم است تا دولتمردان و دانش‌پژوهان و استادان ما در این حوزه انجام دهند؟
باید از افراد موجود استفاده کنیم. زمانی‌که طلبه بودم در همین تهران حداقل 15 استاد درجه یک فلسفه وجود داشت.امثال مرحوم شاه‌آبادی که استاد متون امام خمینی بودند و مرحوم شیخ راشد، مرحوم آمیرزا مهدی آشتیانی و مرحوم علی‌اکبر شهابی.من مدتی برای یادگیری متون فلسفه و منطق خدمت شیخ صفی‌الله فیضی به مشهد می‌رفتم. ایشان درس فلسفه و منطق می‌داد. طلبه‌های مشهد به من سرکوفت می‌زدند که این مباحث کفرآمیز است و نباید شرکت کنی. بنابراین، به تهران آمدم و به مدرسه سپهسالار نزد آیت‌الله العظمی وحید خراسانی رفتم و چقدر جلسات و درس‌های ایشان برای من مورد استفاده بود و مفتخر هستم به اینکه روزی شاگرد ایشان بودم.
