شرق نوشت: «حداقل چهار سال وقت و انرژی وزارت راه و شهرسازی معطوف به مسئله ادغام شده است. این موضوع نه‌تنها برای افراد وزارتخانه، بلکه برام مردم هزینه داشته است. اگر اکنون بخواهیم وضعیت را به شرایط سابق باز گردانیم، یک بازگشت به عقب است و هزینه دوباره و جدیدی را به دولت و به ‌تبع آن به مردم تحمیل می‌کند»؛ این را غلامرضا سلامی، مشاور وزیر راه‌و‌شهرسازي، می‌گوید.

سلامی، از صاحب‌نظران حرفه حسابداری در ایران، است که سال ۱۳۹۲، به پاس یک عمر تلاش حرفه‌ای از سوی انجمن حسابداران خبره ایران چهره ماندگار حسابداری ایران نامیده شد. او در آذر ۱۳۹۲ از سوی عباس آخوندی، وزیر راه و شهرسازی، به‌عنوان نخستین مشاور وزیر راه در تاریخ ایران، در امور حسابداری، حسابرسی و اصول حاکمیت شرکتی منصوب شد.

سلامی همچنین در فروردین ۱۳۹۳ با حکمی از سوی علی طیب‌نیا، وزیر امور اقتصادی و دارایی، به‌عنوان یکی از نخستین اعضای شورای راهبردی نظام مالیاتی کشور منصوب شد. به بیان او، وزارت راه معتقد است که باید پس از بررسی‌های دقیق و کار مطالعاتی به این پرسش پاسخ داده شود که اصلا نیاز است که تفکیکی انجام شود یا خیر.

مشاور وزیر راه توضیح می‌دهد: «به ظاهر دولت اصلا استدلالی برای تفکیک وزارتخانه‌ها ندارد؛ چراکه دولت که کار کارشناسی جامع و دقیقی انجام نداده است. اگر هم انجام شده است، من در جریان آن نیستم. این مسئله خیلی فی‌البداهه و سریع عنوان شد؛ مانند آنچه قبلا رخ می‌داد و می‌توان گفت که وزارتخانه اصلا در جریان آن نبود. خب شاید هم صلاح در این رفتار بوده است».

‌براساس آنچه دولت می‌خواهد قرار است که وزارتخانه‌های راه و مسکن از یکدیگر تفکیک شوند؛ می‌خواهم از شما موضع وزارتخانه راه‌وشهرسازی و البته آقای آخوندی را به‌عنوان وزیر درباره این جدایی بپرسم؟ چون براساس شنیده‌های ما در ظاهر خود وزارتخانه موافق چنین تفکیکی نیست؟
ببینید؛ جنبه‌ای که باید در نظر گرفته شود این است که چون خود دولت چنین لایحه‌ای را طرح کرده، به‌هرحال وزارت راه‌وشهرسازی هم به‌عنوان بدنه و عضوی از دولت نمی‌تواند مخالفت چندانی با این طرح بروز دهد. درواقع نمی‌تواند نظر مخالفی خلاف مواضع دولت داشته باشد؛ اما اگر شخصی بخواهید بپرسید، حتما بله؛ در وزارتخانه افراد بسیاری در سطوح مدیریتی بالا، مخالف چنین طرحی هستند.

‌چرا؟
چون حداقل چهار سال است که وقت و انرژی وزارت معطوف به مسئله ادغام شده است. این موضوع نه‌تنها برای افراد وزارتخانه، بلکه برای مردم هزینه داشته است. اگر اکنون بخواهیم وضعیت را به شرایط سابق بازگردانیم، یک بازگشت به عقب است و هزینه دوباره و جدیدی را به دولت و به‌تبع آن به مردم تحمیل می‌کند.

‌پس وزارت راه‌وشهرسازی به‌کل مخالف تفکیک است؟
البته وزارت تا جایی که من اطلاع دارم، با بازنگری در ادغام وزارتخانه و تجدیدنظر در ساختار آنها موافق است؛ اما بدنه این وزارتخانه معتقدند که چنین بازنگری‌ای باید با پشتوانه یک مطالعه چندساله در سطح دولت انجام شود تا با یک برنامه هماهنگ بر همه وزارتخانه‌ها کار شود. درواقع بر همه اموری که دولت درگیر آن است کار شود و بهترین گزینه‌ها انتخاب شوند.

با چنین مطالعه کارشناسی‌ای روشن می‌شود که چه موضوع‌ها و چه نکاتی با چه مواردی هماهنگی بیشتری دارند؛ کدام موارد هیچ ربطی به هم ندارند و چه موضوع‌هایی باید تغییر کنند و تفکیک یا ادغام شوند. باید درباره هرکدام از این موارد و حتی موارد بیشتر و گسترده‌تری به دقت کار و مطالعه کارشناسی انجام شود تا بهترین انتخاب‌ها انجام شود؛ اینکه چه تصمیمی می‌تواند مضر باشد یا چه تصمیمی می‌تواند ما را در مسیر توسعه کشور پیش ببرد. کوچک‌سازی تا چه اندازه می‌تواند برای دولت مفید باشد؟ یا اصلا دولت تا چه اندازه کوچک شود؟ و... . این دست پرسش‌ها بسیار است و باید به همه آنها با یک تیم و مطالعه کارشناسی دقیق پاسخ داده شود.

‌خب؛ بسیاری از کارشناسان با تفکیک مخالفند؛ پرسش این است که واقعا چه لزومی برای این کار وجود دارد که در دستور کار دولت قرار گرفته است؟
واقعیت این است که اکنون و حداقل در دوره چهارساله دوم آقای روحانی زمان مناسبی برای این کار نیست. اکنون باید روی این موضوع کار شود. نه‌تنها بر این عنوان، بلکه بر تمامی پرسش‌هایی که مطرح کردم و البته موضوع‌های ریز و جزئی دیگر که در روند بررسی تفکیک یا ادغام وزارتخانه در دولت باید به آنها توجه شود. بعد زمانی که در سطوح کارشناسی، کار به نتیجه رسید، برای دولت سیزدهم این لایحه به مجلس برود و آنجا بررسی‌های دقیقی انجام شود و سپس رأی بیاورد یا خیر.

‌پرسش این است که استدلال دولت برای این کار چیست؟ اصلا چه مشکلی وجود داشته که دولت اکنون به این نتیجه رسیده که چنین کاری را انجام دهد؟
در ظاهر دولت اصلا استدلالی ندارد؛ چون دولت که کار کارشناسی جامع و دقیقی انجام نداده است. اگر هم انجام شده، من در جریان آن نیستم. این مسئله خیلی فی‌البداهه و سریع عنوان شد؛ مانند آنچه قبلا رخ می‌داد و می‌توان گفت که وزارتخانه اصلا در جریان آن نبود. خب شاید هم صلاح در این رفتار بوده است.

‌خب استدلال دولت برای این کار چه بود؟
همان‌طور که عرض کردم، من تابه‌حال تحلیل قوی و محکمی ندیده‌ام. تنها دلیلی که شنیده‌ام این است که وزارتخانه خیلی بزرگ است. هر یک از اینها مهم هستند و باید متولی‌های جداگانه‌ای داشته باشند. خب؛ براساس استدلال بیشتر افراد، دولت به‌هرحال اگر قرار است کوچک شود و اجرائیات از آن خارج شود، مسکن، راه و ترابری آن‌قدر نزدیکی به‌هم دارند که بتوانند در حیطه اختیارات یک وزیر قرار بگیرند. ضمن اینکه اینها در شرایط اقتصادی ایران به یکدیگر مرتبط هستند؛ یعنی مسئله اصلی کشور ما اکنون آمایش سرزمین است.

دو مؤلفه مهم آمایش سرزمینی هم، راه‌وشهرسازی و مسکن هستند؛ یعنی در حقیقت اگر قرار باشد، ارتباط راه‌وشهرسازی با هم براساس نسبت جمعیت، به‌درستی تعیین شود و از این نابسامانی جمعیتی کشور به‌سرعت خارج شویم، راهش این است که حداقل تفکر راهبردی این دو موضوع در یک وزارتخانه انجام شود.

با توجه به اینکه شما اشاره می‌کنید این بخش‌ها در ساختار اقتصاد ایران نیاز به تفکر مشترک کلان دارد، این تفکیک، دولت را از اهدافش در بخش‌های مسکن و راه، به‌دلیل بروکراسی اضافه‌ای که به این دستگاه‌ها تحمیل می‌شود، عقب نمی‌اندازد؟
چرا؛ قطعا. پیش از این ادغام، حداقل چهار سال مقدار زیادی از وقت و انرژی وزارتخانه را به خودش معطوف کرده بود؛ چرا که به‌هرحال ساختار وزارتخانه، پس از مدت‌ها به آن روند و ترکیب خو کرد و امروز یک‌ سال هم نشده که ساختار جدید به تصویب دولت رسیده است. خب، روشن است اگر اکنون بخواهند اینها را باز تفکیک کنند، هزینه جدید و اضافه‌ای به دولت و البته مردم تحمیل خواهد شد. ضمن اینکه روشن است که در شرایط عادی هم هزینه بروکراسی در ایران بالا است. با تفکیک دو موضوع کاملا مرتبط از هم، این هزینه برای این بخش‌ها بالاتر هم خواهد رفت. مشکلاتی که برای مردم پیش می‌آید، هزینه‌ای گزاف خواهد داشت. همان‌طور که پیش‌تر اشاره کردم، در بدنه وزارتخانه کسی با تفکیک مخالف نیست؛ اما باید یک کارشناسی عمیق روی آن انجام شود.

‌آقای سلامی، مافیای مسکن در سال‌های گذشته در ایران بسیار قوی عمل کرده است. به گمان شما اهداف و منافع و خواست‌های این گروه در این جداسازی چقدر مؤثر بوده است؟
من این را نمی‌دانم؛ اما به هر روی می‌توان گفت حتما منافع یک عده در چنین تصمیم‌گیری بی‌تأثیر نبوده است.

‌ آن عده چه کسانی بودند؟
من نمی‌دانم؛ اما فکر می‌کنم خواننده‌ها خودشان می‌توانند تحلیل کنند که چه کسانی می‌توانند از این مسئله سود ببرند. به‌قطع، عملی‌شدن چنین تصمیمی می‌تواند روی بازار سوداگرانه مسکن اثر بگذارد. این‌چنین است که ممکن است، برخی تمایل نداشته باشند که این سیاست پیاده شود.

‌پیش از این وزاتخانه‌های راه‌و‌ترابری و مسکن‌و‌شهرسازی در هم ادغام شده‌اند؛ آن زمان چه استدلالی برای ادغام وجود داشت که تصمیم به درهم‌کردن آنها گرفته شد؟
آن زمان هم روی ادغام کار کارشناسی دقیقی انجام نشد. خود من هیچ طرح و مطالعه موفقی در آن زمینه ندیدم. تنها یک بند در برنامه پنجم توسعه مطرح شده بود که تعداد وزارتخانه‌ها از ٢١ به ١٧ کاهش پیدا کند. بر‌آن‌اساس وزارتخانه‌های صنعت و معدن با بازرگانی و مسکن و راه با هم ترکیب شدند اما خب معقول‌ترین ترکیب، راه با مسکن بوده است که در جهان هم نمونه‌هایی دارد.

‌به چه دلیل چنین ترکیبی معقول است؟
به‌طور کلی دو مسئله برای مردمی که در یک کشور زندگی می‌کنند، بسیار مهم است؛ نخست موضوع سکونت و دیگری موضوع جا‌به‌جایی که هر دو جزء نیازهای بسیار اساسی هستند. مردم باید در شهری که زندگی می‌کنند، کاملا احساس آرامش کنند و احساس کنند امکانات مناسب برای زندگی آرام دارند. روشن است که این دو مورد در شهرسازی، زیرساخت‌های مشترکی دارند و از همین‌رو به ‌هم پیوسته‌اند. متأسفانه امروز کلان‌شهرهای ما صفات یک شهر خوب را ندارند.

مردم در آنها احساس آرامش نمی‌کنند؛چرا که از آلودگی‌ها، ترافیک و... در عذاب‌اند. در جهان، این کلان‌شهرها را به شهرهای متعدد نزدیک به‌هم تبدیل کرده‌اند. این کار را به دو روش انجام می‌دهند؛ یکی از راه توسعه شهرها به مناطق کم‌جمعیت‌تر در همان نزدیکی و دوم اینکه در مراکز خالی از سکنه در اطراف کلان‌شهرها، شهرهای جدیدی تأسیس می‌شود؛ اما مهم‌ترین نکته در همه این روند، امکان دسترسی و حمل‌ونقل آسان برای آن شهرهای جدیدتر است؛ چه حمل‌ونقل ریلی، چه زمینی و چه هوایی. علاوه بر این، کالارسانی به این شهرها باید بسیار بسیار آسان باشد؛ یعنی دسترسی مناطق صنعتی و تولیدی به این شهرها آسان باشد.

گاهی چاره‌ای نیست جز اینکه در اطراف کلان‌شهرها، شهرک‌هایی ایجاد شود (مانند هشتگرد یا پرند)؛ هرچند این موضوع بدون ایجاد یک شهر با راه آسان رفت‌وآمد نمی‌تواند موفق باشد؛ همان‌گونه که این دو شهر در خلوت‌کردن تهران خیلی موفق نبودند. می‌خواهم بگویم به این دلایل است که دو موضوع حمل‌ونقل و راه و مسکن و شهرسازی بسیار به یکدیگر نزدیک است. این تصویر ارائه‌شده از زندگی که پیش‌تر به آن اشاره کردم، ایجاب می‌کند راه و مسکن کنار هم کار کنند.

این کنار هم کارکردن چگونه به بهبود کمک می‌کند؟
روشن است؛ باعث می‌شود در سطوح طراحی و تصمیم‌گیری مناسبی شود. اگر این تصمیم‌گیری‌ها و طراحی‌های درست کلان، ادامه داشته باشد، مردم از این وضعیت ناراحت‌کننده‌ای که در آن زندگی می‌کنند، راحت می‌شوند. متأسفانه وضعیت مردم تهران و حتی کلان‌شهرهای دیگر وحشتناک است و باید از این وضعیت خارج شوند.

‌پس از این تصویری که شما نمایش دادید، حالا اگر تفکیک رخ دهد، چه آثار و تبعاتی خواهد داشت؟
متأسفانه در ایران دولت‌ها هیچ‌گاه برنامه‌ریزی‌های استراتژیکی برای توسعه کل کشور نداشته‌اند. هر وزارتخانه هم همواره کار خودش را کرده است. وزارت نیرو برای خودش است؛ وزارت راه کار خودش را می‌کند؛ وزارت اقتصاد برای خودش و خلاصه هر وزارتخانه کار خودش را می‌کند. این موضوع توسعه متوازن را غیرممکن می‌کند؛ کمااینکه متأسفانه ما تا‌به‌حال به توسعه متوازن حتی نزدیک هم نشده‌ایم.

در برخی از بخش‌ها رشد خوبی رخ داده؛ اما در بخش‌های دیگر، رشد عقب مانده است. ازهمین‌رو است که هیچ‌گاه نمی‌توانیم به توسعه متوازن حتی فکر کنیم. مثلا فرض کنید که در همه دنیا کارخانه‌های ذوب‌آهن کنار دریا ساخته می‌شوند؛ چرا که اینها صنایع آب‌بر هستند. از اینها گذشته نزدیکی به بندر، کار صادرات و واردات را آسان می‌کند؛ اما در ایران درست به‌همین‌دلیل که فکر توسعه متوازن هرگز وجود نداشته است، کارخانه ذوب‌آهن، در مراکزی سربرآورده که اصلا آب وجود ندارد.

اینها همه به این دلیل است که هر وزارتخانه کار خودش را می‌کند. این‌چنین است که ادغام و تفکیک‌های وزارتخانه‌ها هم در کشور بی‌توجه به موضوع توسعه رخ خواهد داد. هنوز مدت زیادی از ادغام نمی‌گذرد و حالا موضوع تفکیک. خب روشن است که عدم توازن باز هم لطمه‌های خودش را به اقتصاد می‌زند. این موضوع بر ازبین‌بردن ساختارهای وزارتخانه‌ها و هویت سازمانی آنها اثر مستقیم خواهد داشت و نوعی بازگشت به عقب است.

الف