توکلی در گفتگویی تفصیلی مطرح کرد؛
ما پیشتاز مبارزه با فساد در دوره احمدی نژاد بودیم/ سکوت روحانی توجیه ندارد/ باید جلوی "تجارت نفوذ" در انتخابات را گرفت
بخش سیاسی الف، ۹ اسفند ۹۵
9 اسفند 1395 ساعت 12:53
مقدمه
مصاحبه ذیل توسط خبرنگار ایرنا صورت پذیرفت. با توجه به محتوای مصاحبه، مدیران خبرگزاری دولتی از انتشار آن خودداری نمودند و انتشار آن را منوط به حذف بخش‌هایی از آن کردند.از آنجا که حذف آن بخش‌ها به گفتگو آسیب می‌زد و با آن موافقت نشد.
این مصاحبه بعد از چندین هفته از انجام آن و عدم تمایل خبرگزاری ایرنا برای انتشارکامل آن تقدیم می‌گردد.
دفتر دکتر احمد توکلی
*******************
چرا مبارزه با فساد در كشور برخي مواقع به بن‌بست می‌خورد؟
متأسفانه گاهی صاحبان قدرت خود زراندوزند و گاهي پشت سر افراد ثروت‌اندوز قرار می‌گیرند. همين باعث می‌شود حتي از اعلام موضع نسبت به مفاسد مطرح شده هم خودداري كنند در حالی که اين كمترين كاري است كه می‌توانند انجام دهند.
ببينيد در فرهنگ مبارزه با فساد، اصطلاحي به نام «تضاد منافع» وجود دارد. يعني اگر فرد مسئول در وضعيتي قرار گيرد كه منافع شخصي و سازمانی‌اش با يكديگر در تعارض قرار گیرند یا باید تدابیری اندیشیده شود تا او به سمت منافع شخصی نغلتد یا بايد از مسئولیتش در آن سازمان كنار گذاشته شود. چرا كه در معرض لغزش قرار می‌گیرد، البته نه به اين معني كه حتماً بلغزد بلكه همين كه ممكن است در تصمیم‌گیری‌های سازمانی‌اش سود شخصی‌اش را در نظر بگيرد براي بركناري وي كافي است.
در دهه 90 رئيس كميسيون اقتصادي مجلس فرانسه به سوءاستفاده مالي متهم شد، با آنكه هنوز چيزي ثابت نشده بود وي از مسئولیتش تعليق و تحقيقات آغاز شد. پس از 2 سال كاوش قضايي مشخص شد كه وي بی‌گناه است. با اعلام برائت، وي دوباره در انتخابات بعدي شركت كرده و به مجلس راه يافت و رئيس كميسيون اقتصادي مجلس هم شد.
يا صدراعظم آلمان اول وادار به استعفا و سپس محاكمه شد. اين رفتار، رفتاري عقلاني است كه كشورهاي ديگر هم می‌کنند و اسلام هم به آن توجه دارد. دين ما راضي نيست شخص در جايي قرار گيرد كه بتواند از موقعيتش سوءاستفاده كند اما متأسفانه ما به اين مسئله توجه نداريم و مقابل انتقاداتي كه در اين باره به ما می‌شود هم سكوت می‌کنیم.
نمونه آن سكوت دولت مستقر درباره اتهامات مالي آقاي حسين فريدون برادر رئیس‌جمهور مستقر است. اين اتهامات از 6 ماه پيش مطرح شده اما دولت نيامده بگويد كه آقاي فريدون از اين اتهامات مبري است و اگر تحت تعقيب هم قرار گيرد ما از او دفاع خواهيم كرد. اگر چنين چيزي رخ می‌داد مشخص می‌شد كه رئیس‌جمهور نسبت به مبارزه با فساد حساس است و در آن با كسي شوخي ندارد.
يا درباره آقاي محمدرضا نعمت زاده وزير صنعت و بازرگاني اعتراضات زيادي به دولت وارد شد. چرا كه ايشان، همسر و دختران و احتمالاً دامادهايش سهامدار و عضو هیأت مديره، مدیرعامل و رئيس هیأت مديره 10 شركت اکثراً مرتبط به پتروشيمي هستند. متأسفانه وقتي آقاي نعمت زاده در اين باره به مجلس احضار شد از پشت تريبون رسماً خلاف گفت و سهامدار بودن خود يا اعضاي خانواده‌اش را از اساس تكذيب كرد.
من فهرست 14 شركت را به نماينده سؤال كننده دادم و گفتم اسامی‌اش را در صحن مجلس بخواند.
اما اين حرف‌هایی كه می‌زنید اتهام است و شايد ايرنا نتواند آن را انتشار دهد؟
بله من ايشان را متهم می‌کنم و سندش را هم می‌آورم. بروند تحقيق كنند ببينند ادعايم درست است يا غلط؟ من چند بار گفته‌ام كه آقاي نعمت زاده عليه من در دادگاه مدعي شود؛ اما چرا سكوت كرده و اين كار را نمی‌کند؟!
ايشان نمی‌تواند در موضعي قرار گيرد كه در مورد سرنوشت محصولات پتروشيمي سرمايه گذاريش و طرز كارش تصميم بگيرد براي اينكه ذينفع است. خب بيايد و با محاجه و اسناد، ادعای مرا با استدلال و سند باطل كند. چرا اين كار را نمی‌کند؟
قانون اساسي می‌گوید كارمندان دولت نمی‌توانند همزمان دو شغل دولتي داشته باشند و از سويي نمی‌توانند با داشتن يك مسئولیت دولتي، عضو هیأت مديره يك شركت خصوصي هم باشند.
به طور مثال ايشان تلاش كرد كه با يك مصوبه، محصولات پتروشيمي را از بورس كالا خارج كند؛ اما دیده‌بان شفافيت و عدالت با اين موضوع مخالفت كرد چرا كه همين مصوبه يك رانت یک هزار ميليارد توماني براي شرکت‌های توليد كننده پتروشیمی ايجاد می‌کرد.
ما براي آقاي شريعتمداري معاون محترم رئیس‌جمهور كه مسئول تنظيم بازار كشور است، نامه‌ای نوشتيم و آنها دستور جديدي دادند و اين موضوع تصويب نشد. من از ايشان بابت اين پيگيري بارها تشكر كردم اما خبردارم كه اكنون دوباره آقاي نعمت زاده در حال تلاش است تا بار ديگر خروج محصولات پتروشيمي از بورس را مطرح و در دولت به تصويب برساند.
سالانه هزار ميليارد تومان رانت ايجاد كردن چيز كمي نيست چرا كه بايد جيب میلیون‌ها نفر خالي شود تا جیب گشاد عده‌ای قليل پر شود.
آقاي نعمت زاده اخیراً گفته مخالفان اين طرح، سوسياليست هستند ايشان مغلطه كرده چرا كه سوسيالسيت‌ها اصلاً بورس ندارند و بورس مال كاپيتاليسيم و سرمایه‌داري است.
در تاریخ 10 بهمن 1395 نیز طی یک نامه 11 صفحه‌ای مستند خطاب به آقای جهانگیری، معاون اول محترم، اسناد ویژه خواری و حمایت آقای نعمت زاده از ویژه خواران را آشکار کردم. آقای جهانگیری را برگزیدم چون در موارد مشابه حساسیت خوبی نشان داده‌اند. خب! آيا دولتي كه از شفافيت صحبت می‌کند نبايد اين موضوع را براي مردم توضيح دهد كه چرا يك سرمایه‌دار كلان را در مقامي قرار داده كه سود شخصی‌اش با منافع عمومي در تضاد و تعارض قرار داشته باشد؟ دولت بايد تكليف اين منافع متعارض عده‌ای از مسئولین را مشخص كند.
آيا اين مسئله فقط در قوه مجريه وجود دارد؟ دست رئیس‌جمهور چقدر در برخورد با اين مسائل باز است؟
حتماً نه! رئیس‌جمهور شخص دوم مملكت است. در عمل امیرالمؤمنین (ع) هم نمی‌تواند هر چه بخواهد را عملي كند. رهبري هم نمی‌تواند. ولی بودجه از زير دست رئیس‌جمهور رد شده است. بودجه قوه قضائيه دست ايشان است بودجه قوه مقننه دست ايشان است همين طور بودجه نيروهاي مسلح و غيره. مجلس دارد بودجه یک میلیون میلیارد تومانی سال 96 را بررسی می‌کند. چون پول بيشتر اينجا وجود دارد فساد هم بيشتر است؛ اما در دو قوه دیگر ارقام بزرگ نیست ولی اهمیت بسیار بیشتر است. درواقع اگر قضا و تقنین سالم باشند، اجرا یا مبتلا نمی‌شود یا به سرعت درمان می‌شود.
معني سخن من اين نيست كه جاهاي ديگر اصلاً فساد وجود ندارد. خود من منادي وجود فساد سيستماتيك در كشور هستم. يعني همه دستگاه‌های ناظر دچار درجاتي از فساد هستند. قوه قضائيه و سازمان بازرسي كل كشور، مجلس و ديوان محاسبات آن، بازرسی‌های قوه مجريه و غيره همه دچار درصدي از آلودگي هستند. البته معناي اين حرف آن نيست كه همه سيستم فاسد است چرا كه اگر اين طور بود اصلاً ديگر امکانی وجود نداشت من و شما درباره مبارزه با فساد با هم صحبت كنيم.
اتفاقاً بيشتر دستگاه‌های نظارتي كه دچار آلودگي شده‌اند بيرون از قوه مجريه هستند؛ اما رفتار سياستمداران بلندپایه بايد طبق قانون و تجربه بشري مبارزه با فساد باشد. در اين مبارزه بايد عقل و قانون مرجع قرار گيرد تا بتوان با اين مسئله شوم جنگيد. اگر قرار باشد آقاي روحاني به اين اتهام بزرگ وزير خود اعتنايي نداشته باشد يا نسبت به اتهام برادرش نفیاً و اثباتاً فعال نشود و ديگران نيز با ملاحظه‌کاری از كنار قضايايي این‌چنین بگذرند، وضع بهتر از ايني نمی‌شود كه هست.
مگر قوه قضائيه به اين مفاسد رسيدگي نمی‌کند؟
همیشه به خوبی نه! بگذاريد مثالي بزنم. در مورد همين دریافتی‌های نجومي برخي مديران كه دولت گفت غيرقانوني نيست اما مقام معظم رهبري فرمودند قانونی‌اش هم نامشروع است.
قوه قضائيه چرا زودتر عمل نكرد؟ قوه قضائيه براي رسيدگي به آن نيازي به شكايت قوه مجريه نداشت و رأساً می‌توانست دخالت كند. كما اينكه در نهايت اين كار را كرد؛ اما از روز اول هم می‌توانست در اين باره اقدام كند تا قوه مجريه به اين استنباط نرسد كه اينها قانوني است و تصميم غیرقانونی ديگري بگيرد و سقف حقوق رسمي را سه برابر حد مجاز بالا ببرد تا تعداد متهمان اين پرونده كمتر شود. البته قوه قضائيه الآن دارد كارهايي در اين باره می‌کند كه دستش درد نكند.
مسئله شايد همين جا باشد. مگر اين حقوق‌ها از زمان احمدی‌نژاد برقرار نشده است؟ چرا آن موقع اصولگرايان در مقابل آن سكوت كرده بودند؟
اين حرف اصلاً درست نيست! سر قضيه فساد سعيد مرتضوي چه كساني اقدام كردند؟ سر فساد محمدرضا رحيمي چه؟ سر فساد علمي مدرك تحصيلي مرحوم کردان چه؟ غیرازاین بود كه چند اصولگراي شاخص ومعروف اين كار را كردند؟ كي ما در مقابل اين فسادها سكوت کرده‌ایم؟! وقتي اعتراضات ما باعث دستگيري حدود 40 نفر از متخلفين دولت احمدی‌نژاد شده است يعني اينكه اقدام شده است.
اين ادعا که ما در زمان احمدی‌نژاد مبارزه با فساد نکردیم دروغ بسيار بزرگي است كه شما هم باورش کرده‌اید و داريد آنرا تكرار می‌کنید.
البته من دروغ نگفتم. ولي حقوق‌های نجومي مگر زمان احمدی‌نژاد شروع نشد؟ آن موقع چرا اصولگرايان سكوت كرده بودند؟
برادر عزيز! من نگفتم شما دروغ می‌گویید گفتم شما اين دروغ بزرگ را كه رايج هم شده تكرار می‌کنید؛ اما در پاسخ به سؤال شما بايد اين را البته از جانب خود بگويم كه زماني كه من در مجلس بودم اطلاعي از وجود چنين حقوق‌هایی نداشتم وگرنه همان موقع اقدام می‌کردم.
اما 20 روز قبل از اينكه فیش‌های بيمه مركزي منتشر شود از فيش حقوقي آقاي صفدر حسيني مطلع شدم. در سايت و كانال تلگرامی‌ام، وجود چنين حقوقي را مطرح كردم. فرداي آن روز از دفتر آقاي جهانگيري معاون اول رئیس‌جمهور با من تماس گرفته و پرسيدند اين فيش مربوط به چه كسي است كه من نام صفدر حسيني را گفتم با اين توضيح كه ايشان ماهانه 176 ساعت براي خود اضافه‌کاری می‌نویسد در حالی که تمام ساعت کار یک ماه 175 ساعت است. من اسم وي را در رسانه‌ام نياوردم و گفتم ايشان برود مسئله را اصلاح و پول‌ها را برگرداند؛ اما آقاي حسيني هيچ كاري نكرد و بعد 20 روز كه فیش‌های حقوقي بيمه مركزي آمد همه ملتهب شدند. تازه من فكر می‌کردم ايشان 35 ميليون حقوق می‌گیرد نه 57 ميليون تومان.
بنابراين اين حرف درست نيست كه شما آن موقع با فساد مسئولین بلند پايه مبارزه نمی‌کرديد و اكنون داريد می‌کنید. اتفاقاً ما آن موقع، صریح‌تر عمل می‌کرديم. الآن دوستان به ما می‌گویند چرا مثل آن موقع صريح عمل نمی‌کنی؟ گفتم آن مربوط به دوره دوم آقاي احمدی‌نژاد بود!
اصلاً فرضا ما آدم‌های بدي بوديم و در انجام وظيفه خود درباره دولتي كه به آن رأی داده‌ایم كوتاهي کرده‌ایم. خب الآن تائب و پشيمان شده و می‌خواهیم اين كار را بكنيم. آيا اشكالي دارد؟ مگر شفافيت بد است؟ اينكه حقي احقاق شود آيا بد است؟ خب اگر يكي از شما درباره فساد در کابینه‌تان پرسيد بياييد شفاف براي مردم توضيح دهيد كه ماجرا چه بوده است. يا بگوييد اين فرد مورد داشته و ما بركنارش می‌کنیم. يا اينكه اتهامي به وي وارد نيست و ما او را حفظ می‌کنیم. يا اصلاً اينكه اين فرد مشكل دارد اما به دلايلي نمی‌توانیم بركنارش كنيم!
يعني يك پاسخي بدهيد و اين سؤالات را بي جواب نگذاريد. نبايد طرفداران دولت بگويند چرا اصولگرايان در مقابل مفاسد قبلي سكوت کرده‌اند؟ اين روش درستي براي دولتي كه شعار شفاف‌سازی می‌دهد نيست.
ولي دولت يازدهم اصل قضيه را منكر نشد؟
دولت و آقاي روحاني ورود خوبي به اين ماجرا كردند اما خروجی‌شان خوب نبود.
آيا اين فیش‌ها فقط مربوط به قوه مجريه بود؟
خير. در بيانيه رسمي كه دیده‌بان عدالت و شفافيت داد با صراحت تمام گفته شد اين فیش‌ها در قوه قضائيه، مقننه و نيروهاي نظامي هم وجود دارد. ما كميته حقیقت‌یابی تشكيل داده‌ایم كه در اين زمينه تحقيق می‌کند. نهادهاي مردم نهاد يا سمن‌هایی داريم كه درباره دریافتی‌های نامشروع نجومي در سه قوه و ساير اركان كشور تحقيق می‌کند
. لااقل ما بايد نسبت به وجود چنين فیش‌هایی در ساير نهادها و ترجمان‌ها نيز مشكوك باشيم و درباره آن تحقيق كنيم. شايد به اين نتيجه رسيديم كه وضع بهتر از آن چيزي است كه تصور می‌کرديم و شايد هم به عكس اين نتيجه برسيم.
مسئول اين كميته حقیقت‌یاب كيست؟
مسئولش آقاي دکتر الياس نادران است.
الآن چند وقت است كه دارند درباره اين حقوق‌ها تحقيق می‌کنند؟
یک ماه و نیمی می‌شود.
سال‌هاست از تصويب قانون «دسترسي و انتشار آزادانه اطلاعات» می‌گذرد كه اتفاقاً اين كار در دولت قبل صورت گرفت. اين قانون در بسياري از كشورها وجود دارد و حتي بسيار مفصل‌تر از آن چيزي است كه در كشور ما وجود دارد. تجريبات جهاني نقش مؤثر اجراي اين قانون در پيشگيري و مقابله با فساد را به اثبات رسانده است. در بررسي حقوق‌های نجومي به اين قانون نيز استناد كرديد؟
بله. ما از اين قانون براي انجام وظيفه خود استفاده کرده‌ایم.
دستگاه‌های مربوطه چه پاسخي دادند؟
برخي به استعلام ما جواب دادند و برخي خير؛ مثلاً معاون خصوصی‌سازی وزير اقتصاد و دارايي از دادن پاسخ سر باز زد كه ما با استناد به همين قانون رسماً از وي شكايت کرده‌ایم. مورد ديگر هم مربوط به وزارتخانه‌ای بود كه يكي از كارشناسان متدين خود را به خاطر ارائه اطلاعاتي درباره وجود فساد اداري به نهادهاي ذيربط، توسط مديران از مسئولیتش بركنار شده بود. بنده نامه‌ای را به وزير مربوطه نوشتم و گفتم كه اين بركناري خلاف سه قانون ارتقاي سلامت اداري، امربه‌معروف و نهي از منكر و مقابله با فساد است. اگر اين فرد سر مسئولیت خود برگردد ما موضوع را پيگيري نمی‌کنیم در غير اين صورت مسئله را از طريق قضايي پيگيري خواهيم كرد. در جلسه‌ای كه با وزير مربوطه داشتم قول‌های مثبتي درباره رسيدگي به اين موضوع داد.
طي سالهاي اخير اقداماتي براي مبارزه با فساد شده كه اتفاقي خوب ولي بسيار ناكافي است.
از بقيه ارگانها و نهادها هم خواسته ايد در اين باره همكاري كنند؟
بر حسب مورد بله. البته كميته حقيقت ياب روزهای اخیر با ساير قوا مكاتبه رسمی‌کرده است.
مثلا در مجلس سر بازگشت قيمت خوراك گاز براي پتروشيمي ها گزارشي را فرستاديم كه اتفاقاً اثر هم كرد. آقاي زنگنه به مجلس رفت و از انتقاد ما كه خودش هم با آن موافق بود دفاع كرد و ذكر خير بنده و آقاي نادران را هم كرد. يعني چون پشت قضيه را گرفتيم به نتيجه رسيديم.
يا درباره ماده 35 كه مي‌خواستند اطلاع مردم را از حقوق و دریافتی مقامات و مدیران را حذف كنند به مجلس نوشتيم كه يكي از اين افرادي كه خواهان حذف اين ماده است عضو هیأت مديره 7 شركت دولتي، خصولتي و خصوصي است و در اين كار منافع شخصي خودش را تعقيب می‌کند و انگيزه‌هاي فاسد دارد.
در مورد املاك نجومي چه اقدامی‌کرديد؟
ما با 7 حقوقدان در اين باره كار كرديم؛ و چند حسابرس خبره و اقتصاددان و متخصص املاک نیز در بررسی همراهی داشتند.
آيا در مورد زيرمجموعه‌هاي شهرداري مانند موسسه همشهري تحقيق کرده‌اید؟ روند رسیدگی‌تان چطور است؟ آيا ابتدا به مراجع قانوني اطلاع می‌دهید؟ آيا اصلاً توان لازم براي تحقيق درباره مفاسد اقتصادي احتمالي را داريد؟
قدرت ما متكي به قوانين موجود، تواضع و حق پذيري برخي مسئولین و حق پذيري مردم است. در مورد املاك نجومي و ساختمان‌های اشرافي تحقيق كرديم. ابتدا به مردم گزارشي درباره آن داديم و اين كار شهرداري را خلاف دانستيم و جرم را نیز از نظر خودمان محرز دانستیم که تصمیم در این مورد با قوه قضاییه است. مبسوط و مشروح آنرا هم براي قوه قضائيه، شوراي شهر، شهردار، رئيس مجلس و رئیس‌جمهور ارسال كرديم.
اين كار را در آينده نيز درباره ساير دستگاه‌ها بدون تبعيض انجام خواهيم داد. بر اين باوريم كه تحقيقات ما هم دستگاه‌های ذيربط را به حق پذيري تشويق و هم مردم را آگاه می‌کند.
اين كار باعث می‌شود اولاً انتظارات مردم تصحيح شود و ديگر نه حرف ضدانقلاب‌ها را گوش دهند و نه مجبور به تحمل لاپوشانی‌های داخل باشند. ما در اين تحقيق فقط اين واگذاري املاك اشرافي را بررسي كرديم چرا كه اگر می‌خواستیم كل شهرداري تهران را مورد تحقيق و تفحص قرار دهيم دو تا سه سال طول می‌کشید و گرفتار می‌شدیم و اين يك مورد هم هدر می‌رفت.
انتخابات رياست جمهوري و شوراهاي شهر و روستا در پيش است. ورود پول‌های كثيف به انتخابات مسئله‌ای است كه كماكان درباره آن بحث وجود دارد. متأسفانه پاسخ دقيقي از سوي مسئولین درباره اين پول‌ها داده نشود و افكار عمومي از ابهام در نيامد.
آيا دیده‌بان شفافيت و عدالت برنامه‌ای براي نظارت بر هزینه‌های انتخاباتي نامزدها انجام خواهد داد؟
حرف شما کاملاً درست است. بايد مسئولین در اين باره واكنش نشان می‌دادند تا مردم بدانند چنين پول‌هایی در انتخابات خرج می‌شود يا خير؟ يا هست ولي كمتر يا بيشتر از آن چيزي است كه مردم تصور می‌کرده‌اند.
ما در حال تعريف پروژه‌ای براي تغيير روش تبليغات انتخاباتي هستيم تا امكان ورود پول‌های كثيف را صفر كند. آقاي قادري نماينده چند دوره مجلس نيز مدير آن است.
هدف جلوگيري از آن چيزي است كه ما به آن «تجارت نفوذ» گفته‌ایم. تجارت نفوذ هم اين است كه عده‌ای قبل از انتخابات دور نامزدها جمع می‌شوند و با دادن بخشي از هزينه تبليغات آنها عملاً «نفوذ» را پيش خريد می‌کنند. چرا كه در صورت رأی آوردن شخص مورد حمايتشان، بلافاصله تقاضاهاي نامشروعشان از نامزد برنده آغاز می‌شود و معمولاً هم در اين كار موفق می‌شوند و رانت زيادي می‌خورند. اميدواريم اين برنامه ما به زودي پياده شود و شما هم از آن مطلع شويد.
البته نوع ورود ما به انتخابات از حيث شفافيت و رعايت عدالت است. وگرنه انتخابات بسيار گسترده است و هنوز معلوم نيست هیأت مديره دیده‌بان ورود به آنرا تصويب كند يا خير؟ ولي با شما موافقيم كه بايد مشخص شود هزینه‌های تبليغاتي نامزدها از كجا می‌آید. ما هم همانطور كه گفتم در حال انجام پروژه‌ای هستيم كه اصلاً نامزدهاي محترم ديگر نيازي به صرف اين هزینه‌های هنگفت نداشته باشند. البته فعلاً از بيان اين راه‌ها خودداري می‌کنم.
مقام معظم رهبري بارها بر مبارزه با فساد تأکید فرموده‌اند؛ اما به نظر می‌رسد عده‌ای با مخفي شدن پشت شعار ولايتمداري، قصد سوءاستفاده مالي از منابع عمومي كشور را دارند؛ مانند امثال سعيد مرتضوي، خاوري و بابك زنجاني. اين را قبول داريد؟
وسیع‌تر از اين را قبول دارم؛ اما راهش اين است كه من و شما برخورد با فساد را سياسي نكنيم و آنرا به صورت قضايي و اقتصادي جواب دهيم. اگر ما در مرحله تأسیس دیده‌بان سراغ دوستان اصلاح‌طلب هم رفتيم اونها گفتند ما مؤسس نمی‌شویم ولي در جلساتمان شركت كردند و سخنراني هم كردند.
از بين چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب هم كسي بود؟
بله. آقايان دکتر فرشاد مؤمنی، دکتر حسین راغفر، دکتر عباس شاكري و دکتر واعظ مهدوي از اقتصاددانان. دکتر مهدوی نطق حمایتی نیز داشتند. دوست اصلاح طلب پزشک من، دکتر رحیمی، برادر دو شهید که از کرج دعوت شده بود نیز ضمن نطق انتقادی خویش از حمایت دریغ نکرد. سخنرانی‌های خوبي درباره مبارزه با فساد بود به خصوص نطق آقاي مهدوي خيلي درخشان بود.
چند هفته پيش خبرنگار روزنامه شرق از من پرسيد چرا مبارزه با فساد در ايران به نتيجه نمی‌رسد؟ گفتم بی‌رودربایستی بگويم؟ گفت بگو. شما روزنامه‌های اصلاح‌طلب نمی‌گذارید. خنديد و دليل اين حرفم را پرسيد گفتم براي اينكه امروز من احمد توكلي می‌گویم «تحقيقات ما نشان داده كه در قضيه املاك نجومي در شهرداري تهران هم تخلف رخ داده هم جرم» اما شما تيتر می‌زنید: توكلي: شهردار تهران هم مجرم است هم متخلف. يعني شهردار را عليه من تحريك می‌کنید. در صورتي كه ما بايد عادلانه رفتار كنيم و صرف نظر از جناح‌بندی‌های سياسي به يكديگر كمك كنيم تا كسي خلاف نكند چه برسد به دزدي.
شما نتايج اين گزارش‌های خود را دفتر مقام معظم رهبري هم ارسال می‌کنید؟
حسب مورد بله. آنچه فكر می‌کنیم مهم است و وظيفه ما اين است كه به ايشان اطلاع دهيم اين كار را می‌کنیم.
علت پرسيدن اين سؤالات اين است كه جنابعالي در ماه‌های اخير بارها به لزوم مبارزه با فساد اشاره کرده‌اید. اخیراً هم كه به صراحت گفتيد انقلاب مخملي جمهوري اسلامي را نابود نمی‌کند بلكه خطر اصلي از فساد است.
بله گفتم اگر با فساد مبارزه نكنيم انقلاب و جمهوري اسلامي را ساقط می‌کند.
منظورتان فقط فساد اقتصادي است يا مسائلي از جمله بدحجابي را نيز در بر می‌گیرد؟
بدحجابي نيز ممكن است جور ديگري معلقمان كند اما خطر اصلي فساد اقتصادي است. خطر اصلي اين است كه حرام حلال شود و پول حرام وارد زندگي مسئولین جمهوري اسلامی شود، كما اينكه تا اندازه‌ای شده است.
شما سال‌ها كار مطبوعاتي کرده‌اید. از روزنامه رسالت گرفته تا راه‌اندازی روزنامه فردا كه البته عمر كوتاهي هم داشت. بعد هم سايت الف كه هم اكنون هم فعال است. مطبوعات و رسانه‌های آزاد تا چه حد می‌توانند مانع از شکل‌گیری و وقوع فساد در حكومت و جامعه شوند؟ مطبوعات را پس از سه قوه مجريه، مقننه و قضائيه، ركن چهارم دموكراسي خوانده‌اند. اصلاً اين تعبير را قبول داريد؟
من بالاتر از اين را قبول دارم. به نظر من حتي بر ركن اول نيز مقدم است. مطبوعات وظيفه امربه‌معروف و نهي از منكر جامعه و حكومت را بر عهده دارند. امام حسين (ع) می‌فرماید براي اين من حركتم را از امربه‌معروف و نهي از منكر شروع كردم زيرا اجراي همه فرايض و مستحبات منوط به انجام آن است.
يا علي (ع) می‌فرماید تمام واجبات و عبادات در مقابل امربه‌معروف و نهي از منكر مانند يك قطره در مقابل اقيانوس است.
در اين صورت آيا شما مطبوعات را ركن چهارم می‌دانید؟ اگر مردم بخواهند مسئولان كشور را امربه‌معروف و نهي از منكر كنند آيا به اطلاعات درباره عملكرد دستگاه‌های مختلف اداره كشور نیاز ندارند؟ آيا دستیابی به اطلاعات صحيح جز از طريق شفافيت ممكن است؟ اگر مردم ندانند مسئولانشان چه كار کرده‌اند يا دارند می‌کنند چگونه بفهمند آنها مرتكب معروف شده‌اند يا منكر؟ آن وقت بايد از چه چيزي نهي و به چه چيزي امر كنند؟
ايجاد شفافيت و اطلاع‌رسانی دقيق جزو وظايف اصلي مطبوعات است و آن وقت است كه مردم می‌توانند بر پايه اطلاعات دقيق دست به امربه‌معروف و نهي از منكر مسئولان بزنند.
آزادي مطبوعات و بيان مقدمه انجام بزرگ‌ترین واجب اسلام يعني امربه‌معروف و نهي از منكر است؛ مانند وضو كه اگر گرفته نشود نماز نمی‌توان خواند. اگر آزادي مطبوعات و بيان باشد امربه‌معروف و نهي از منكر عملي می‌شود و ساير فرامين الهي نيز تحقق پيدا می‌کند و لاغير.
الآن وضع آزادي مطبوعات چطور است؟
خوب نيست. البته بخشي از آن به عملكرد ما مطبوعاتی‌ها بر می‌گردد كه بد رفتار می‌کنیم از آن طرف هم حكومت هم سخت‌گیری می‌کند.
ما بايد خودمان را درست كنيم از آن‌طرف هم توقع سعه‌صدر بيشتري از حكومت داشته باشيم.
اجراي قانون دسترسي آزاد به اطلاعات تا چه حد می‌تواند از فساد جلوگيري كند؟
قائل به نسخه تك دارويي نباشيد. اين قانون و خيلي چيزهاي ديگر بايد با هم اجرا شود تا جلوي فساد گرفته شود؛ اما اين قانون نقش مهمي در اين زمينه دارد چرا كه مقدمه واجب را فراهم می‌کند. صرف اينكه يك مديركل بداند هر كه از در اداره‌اش داخل می‌آید می‌تواند از وي درباره مسائل شركتش سؤال كند و وي نيز اصلاً حق ندارد حتي از او بپرسد اين اسناد را براي چه می‌خواهی (چرا كه اين مسئله به صراحت در قانون آمده) خودش يك ترمز براي فساد است؛ مثلاً يك خبرنگار يا يك كارگر ساده معدن هم می‌تواند وارد اداره صنايع و معادن شود و بپرسد قيمت كارشناسي مثلاً معدن X چه بوده و بر اساس كدام قانون به فلان شخص فروخته شده است؟ همين توانایی، اگر رایج شود نقش مهمی در مبارزه با فساد دارد.
منشور حقوق شهروندي چه؟
اين منشور هم در مجموع خوب است. ما هر چقدر روي حقوق مردم تكيه كنيم مفيد است؛ اما اينكه بيايند براي رونمايي از اين منشور، جشن بگيرند و بگويند همه مشكلات كشور با اين قانون حل می‌شود را قبول ندارم. امور جامعه به هم تنيده است. بهر حال حقوق شهروندي بايد به مردم آموزش داده شود و بايد از آن دفاع شود. در دیده‌بان هم براي اجراي آن برنامه داريم.
کد مطلب: 449562
آدرس مطلب: http://alef.ir/vdch-wnki23nkmd.tft2.html?449562
الف
http://alef.ir