اولین صدای اعتراض باید از اصولگرایان باشد

22 مرداد 1389 ساعت 14:08


بخش خبری الف

شش سال پيش، هنگامي که نامش در فهرست انتخاباتي اصولگرايان براي انتخابات مجلس شوراي اسلامي قرار گرفت کمتر کسي او را مي شناخت. اما او فرزند بزرگترين متفکر سياسي انقلاب اسلامي، استاد مرتضي مطهري بود و همين کافي بود تا مردم تهران به او اعتماد کرده و وي را به عنوان نماينده خود به مجلس شوراي اسلامي بفرستند، بخصوص آنکه اصولگرايان از او براي شرکت در انتخابات حمايت کرده بودند. علي مطهري قبل از آن، نقدهاي تند و تيزي در روزنامه کيهان عليه اصلاحات و اصلاح طلبان مي نوشت و اين کافي بود تا اصولگرايان به او اعتماد کنند. اما اين همراهي ديري نپاييد و او تنها چند ماه پس از روي کار آمدن دولت احمدي نژاد به سرسخت ترين منتقد دولت در اردوگاه اصولگرايان تبديل شد. به نظر مي رسد فاصله او از حامیان دولت هر روز بيشتر و بيشتر مي شود، نکته اي که خود نيز آن را تاييد مي کند اما اصرار دارد قبل از هر چيز بايد تعريف مشخصي از اصولگرايي ارائه شده و بر مبناي آن تحليل و ارزيابي شود. به گزارش الف، هفته نامه سروش با دکتر علي مطهري استاد دانشکده الهیات دانشگاه تهران، در خانه اش در تهران درباره تلويزيون، سياست و فرهنگ گفت‌وگو کرده است: بايد اين فرهنگ در كشور نهادينه شود كه به بهانه شرايط كشور اين وظايف تعطيل نشود. بايد جامعه ما به آن حد از رشد اجتماعي و سياسي برسد كه حتي در حالي كه كشور زير بمباران دشمن است مثلا سئوال از رئيس جمهور در كمال آرامش انجام شود و يك امر طبيعي باشد.   وحدت برای این است که اصولی باقی بماند، اگر قرار است اصولی باقی نماند که وحدت دیگر به درد نمی‌خورد.   معتقدم اگر مشکلی مثل کهریزک ایجاد می‌شود یا حادثه‌ای مغایر حقوق بشر در کشور رخ مي ‌دهد، ما باید اولین نفری باشیم که اعتراض می‌کنیم. قبل از اینکه دیگران بگویند اصولگرایان باید بگویند.   اگر يك دهم اظهارات و موضع‌گيري‌ها و اقدامات فرهنگي مسئولان در دوره فعلي، در دوره اصلاحات وجود داشت، آقايان اصولگرا اعتراض مي‌كردند، فرياد مي‌زدند و حتي كفن‌پوش به خيابان مي‌آمدند، اما الان برخي از آنها خيلي عادي از كنار آن مي‌گذرند و اين مسئله نشان مي‌دهد كه اين‌ها اصولگرا نيستند.   به بهانه‌های مختلف کنار می‌کشیم. گاهی هم چون می‌خواهیم از زیر بار مسئولیت شانه خالی کنیم، رهبری و ولایت فقیه و تضعیف نظام را بهانه می‌کنیم.   اینکه رئیس جمهور خیلی راحت بیاید بگوید من این قانون را قبول ندارم و اجرا نمی‌کنم، پدیده بسیار زشت و نوظهوری است. این نشانه استبداد است. به علاوه من نماينده مجلس هستم و وظيفه دارم از حقوق مردم دفاع كنم.
الان چند ماه است که ایشان قانون تسهیلات ارزی به مترو را اجرا نمی‌کند. با اینکه قانون کشور است می‌گوید اجرا نمی‌کنم، این یعنی چه؟ یا اینکه اکنون چند ماه است برخلاف قانون اساسي مصوبات دولت به مجلس ارسال نمی‌شود، چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟

به نظر مي‌رسد شما در ميانه جناح‌هاي سياسي كشور وضعيت نامشخصي داريد. از نظر ديدگاه‌هاي سياسي كم و بيش از اصولگرايان فاصله گرفته ايد، اما از نظر مباحث فرهنگي نه تنها با اصلاح‌طلبان هيچ قرابتي نداريد بلكه در ميان اصولگرايان نيز در حد نهايي آن قرار گرفته‌ايد.

بله،‌ من اين نظر را تا حد زيادي تأييد مي‌كنم و اساساً مشكل من با اصولگرايان و اصلاح‌طلبان هم همين است. من مي‌گويم به همان اندازه كه بر آزادي بيان تأكيد مي‌كنيم، بايد با ليبراليسم و رهاسازي فرهنگي و تصور نامحدود بودن آزاديهاي اجتماعي هم مقابله كنيم.

فكر نمي‌كنيد اينجا دچار تناقض مي‌شويد؟

چرا؟

چون نمي‌شود از آزادي بيان در حد بالاي آن سخن گفت و از آن طرف آزادي‌هاي اجتماعي را محدود كرد. در هر صورت هر دوی آن‌ها نوعي و شاخه‌اي از آزادي هستند و نمي‌توان يكي را پذيرفت و ديگري را نه.

آزادي اقسام مختلفي دارد و همه اين اقسام يك حكم ندارند. من معتقد به آزادي بيان در حد عالي آن هستم ولي آزادي‌هاي اجتماعي را نامحدود نمي‌دانم.

در هر صورت آزادي، آزادي است. نمي‌شود يكي نامحدود و ديگري محدود باشد.

البته هيچ كدام از آنها نامحدود نيست. هر كدام از اين اقسام آزادي، فلسفه خودش را دارد. اينكه مي‌گوييم تفكر و بيان بايد آزاد باشد به خاطر اين است که قوه تفكر يك استعداد خدادادي است و نمي‌توان آن را محدود كرد. آنچه كه بايد محدود باشد تفكر نيست، نفاق و فريب است. در واقع وجود هر استعدادي در انسان منشأ يك حق است. وجود قوه تفكر و انديشه در انسان منشأ حق‌ آزادي فكر و به دنبال آن آزادي بيان است يا مثلاً ميل به جنس مخالف در انسان منشأ حق ازدواج است.

نمي‌توان اين‌ها را محدود كرد. ولي ما در آزادي‌هاي اجتماعي مي‌گویيم كه مصلحت فرد و مصلحت اجتماع نيز در اين آزادي‌ها دخالت دارد. برخلاف غرب كه مرز آزادي‌ اجتماعي را آزادي ديگران مي‌داند و مي‌گويد فرد تا جايي آزاد است كه آزادي او خدشه‌اي به آزادي ديگران وارد نكند، ما مي‌گویيم علاوه بر اين، مصلحت خود فرد و مصلحت جامعه نيز آزادي اجتماعي را محدود مي كند. البته همان طور كه گفتم آزادي تفكر و آزادي بيان نيز بدون مرز نيست، مرز آن نفاق و دروغ و نيرنگ و فريب مردم است. معيارها در آزادي بيان و آزادي‌ اجتماعي با هم متفاوت است.

به هر حال تایيد مي‌كنيد كه فاصله شما با اصولگرايان در حال زياد شدن است؟

اغلب اصولگرايان نظرات ما را درباره آزادي‌هاي اجتماعي قبول دارند. فقط در موضوع آزادي بيان است كه ما با آن‌ها مشكل داريم و البته با اصلاح‌طلبان هم درباره آزادي‌هاي اجتماعي مقداري اختلاف نظر داريم. اگر الان مي‌بينيد اصولگرايان در برابر برخي نظرات درباره آزادي‌هاي اجتماعي، به ويژه نظرات رئيس‌جمهور و اطرافيانش واكنشي نشان نمي‌دهند، به خاطر تعصبات گروهي و جناحي است.

به نظر مي‌رسد در حال حاضر از نظر فرهنگي هم، ميان اصولگرايان طيف‌بندي مشخصي به وجود آمده؛ بخشي خواستار آزادي‌هاي اجتماعي بيشتر هستند و برخي معتقد به كنترل و نظارت بيشتر. ظاهراً شما هم جزو منتقدان آن نوع آزادي‌هايي هستيد كه رئيس‌جمهور و اطرافيانش مطرح مي‌كنند.

تا حدودي اين چنين است. پيروان آقاي احمدي‌نژاد و آقای مشايي در ميان اصولگرايان،‌ نگاه خاصي به آزادي‌هاي اجتماعي دارند كه البته اغلب اصولگرايان اين ديدگاه را قبول ندارند. حتي بسياري از طرفداران دولت نيز اين نگاه را قبول ندارند، اما به دليل تعصبات جناحي سكوت كرده‌اند.

چرا فكر مي‌كنيد ديدگاه آقايان احمدي‌نژاد و مشايي در اين زمينه اشتباه است؟

چون با مباني اسلام سازگار نيست. اتفاقاً تناقضي كه در جريان اصولگرايي پيش آمده مربوط به همين موضوع است. اگر يك دهم اظهارات و موضع‌گيري‌ها و اقدامات فرهنگي مسئولان در دوره فعلي، در دوره اصلاحات وجود داشت، آقايان اصولگرا اعتراض مي‌كردند، فرياد مي‌زدند و حتي كفن‌پوش به خيابان مي‌آمدند، اما الان برخي از آنها خيلي عادي از كنار آن مي‌گذرند و اين مسئله نشان مي‌دهد كه اين‌ها اصولگرا نيستند.

شايد الان كه آقاي احمدي‌نژاد در مصدر قدرت قرار گرفته دريافته كه براي اداره كشور، ديدگاه‌ها هم بايد عوض شود و با مواضع و نظرات برخي اصولگرايان نمي‌توان كشور را اداره كرد.

ملاك، ديدگاه يك شخص يا تغيير و تحول در ديدگاه او نيست. ملاك همان اصولي است كه اسلام گفته است. اسلام گفته امر به معروف و نهي از منكر، آنجا كه نياز به اعمال قدرت است، وظيفه دولت است و نه مردم. دولت اسلامي وظيفه دارد در اين جاها وارد شود. پس يك رئيس‌جمهور نمي‌تواند بگويد من اين نظر را قبول ندارم. آقاي احمدي‌نژاد اگر اين را قبول نداشته، اصلاً نبايد كانديدا مي‌شده است. همچنين نمي‌تواند بگويد من نگاه ديگري داشتم و حالا نظرم عوض شده است و من قانون را اجرا نمي‌كنم.

البته ايشان پنج سال پيش هم همين نظرات را داشتند و در رقابت‌هاي انتخاباتي گفتند چه معني دارد ما به موي جوان‌هايمان گير بدهيم و...

بحث امر به معروف و نهي از منكر بحث‌ موي جوان‌ها نيست. اين‌ها بحث‌هاي انحرافي است، در واقع مغالطه است، صورت مسئله را عوض كردن و بعد پاسخ دادن است.

حتي در امر به معروف و نهي از منكر هم گفته شده كه به شرط اينكه احتمال تأثير دهيد واجب است و در غير اين صورت نه.

گفته شده احتمال تأثير بدهيد و مفسده اي هم بر آن مترتب نباشد.البته بستگي به موضوع امر به معروف و نهي از منكر دارد.بسته به اهميت موضوع، معني اينها هم فرق مي كند.

در بحث مربوط به دولت هم همين است. اگر حكومت احتمال تأثير ندهد چرا بيايد خودش را درگير اين كار كند؟

احتمال تأثير به روشني وجود دارد.

يعني مي‌گوييد با استفاده از پليس و نيروي انتظامي، احتمال تأثير وجود دارد؟

نظارت بر امور فرهنگي منحصر در كار پليسي نيست،

كار پليسي آخرين مرحله و در موارد خاص است. راه‌هاي مختلفي براي دولت وجود دارد، مي‌تواند از ادارات دولتي شروع كند. همين كه مردم بدانند دولت روي اين موضوع حساس است، نيمي از مشكل حل است، اما وقتي ببينند رئيس‌جمهور كشورشان حساسيتي نسبت به اين موضوع ندارد، اوضاع بدتر مي‌شود، كما اينكه شما ديديد بعد از مصاحبه تلويزيوني رئيس‌جمهور اوضاع خيلي بدتر شد و اين كار درستی نبود.

منكر و مشكل از نظر شما فقط به بدحجابي زنان منحصر مي‌شود؟ بعضی می گویند به اندازه‌اي كه ما به روسري و حجاب زنان پرداخته‌ايم، به منكرهاي ديگر نپرداخته‌ايم. فكر نمي‌كنيد ما تا اندازه‌اي باطن قضايا را رها كرده و به ظاهر چسبيده‌ايم؟ ظاهرا از نظر شما منكر منحصر به بد حجابي است.

از كجاي حرف من اين مطلب را نتيجه گرفتيد؟ اتفاقا دولتها تا كنون به اين مسئله نپرداخته اند، هر چه بوده از طرف مردم يا روحانيت بوده است، اقشاري كه واقعا دين دارند. به علاوه، ظاهر و باطن هر دو بايد درست باشد، هيچ كدام را نمي توان به بهانه ديگري رها كرد. درباره ساير منكرات هم زياد سخن گفته مي‌شود، اما محدوديت‌هايي وجود دارد، مثلاً اگر شما الان از مسئولان رده بالاي دولت انتقاد صريح كنيد چاپ نمي‌شود. هر روزنامه‌اي هم بخواهد اين انتقادات را بنويسد توقيف مي‌شود و يا اگر سايتي بخواهد اين حرف‌ها را منتشر كند، برايش دردسر درست مي‌كنند. الان چند ماهي است كه مصاحبه‌هايي كه با خود من انجام مي‌شود كامل چاپ نمي‌شود. هر جايي كه احتمال مي‌رود به رئيس‌جمهور يا دولت بربخورد حذف مي‌شود. مي‌گویيم چرا حذف كرديد؟ مي‌گويند اگر چاپ كنيم روزنامه‌مان را مي‌بندند. شما در اين وضعيت مي‌خواهيد نهي از منكر كنيم؟ متأسفانه فضا را بسته‌اند. يك فضاي نيمه‌خفقاني حاكم شده است. تا يك‌سال پيش حرف‌ها راحت گفته مي‌شد، اما الان شرايط عوض شده است. در عين حال اين درست نيست كه به دليل متوقف ماندن برخي ارزش‌هاي ديگر، ما بيایيم و جلو اقدامات ديگر را بگيريم.

شما چه در دوره اصلاحات و چه الان هميشه منتقد وضع موجود بوده‌ايد. برادر ديگر شما هم همين انتقادها را البته به‌مراتب صريح‌تر و شفاف‌تر مطرح مي‌كند. اين ويژگي، يك خصلت فردي است يا نتيجه تربيت خانوادگي شماست؟

اين در واقع روش اسلامي است، عمل به توصيه اي است كه اميرالمومنين علي علي السلام كرده است كه مي فرمايد از من در خفا و آشكار انتقاد كنيد. فكر مي‌كنم چون با آثار شهيد مطهري خيلي مأنوس بوده‌ام و در سي سال گذشته، شب و روز من با مطالعه آثار ايشان و در زمینه تنظيم و تدوين آثارشان طي شده و در اين سال‌ها اين‌قدر نوارهاي ايشان را براي تنظيم مطالب گوش كرده‌ام كه گاهي با صداي ايشان به خواب مي‌روم، لذا فكر مي‌كنم انحراف‌شناسي ما هم نتيجه انس با آثار شهيد مطهري است. خيلي زود متوجه مي‌شويم كه اين مواضع با آن اصول منافات دارد.

يعني اگر استاد مطهري الان در قيد حيات بودند، مثل شما وضع موجود چه در دوره اصلاح‌طلبان و چه اصولگرايان را برنمي‌تابيدند؟

بدون شك. قطعاً ايشان هم اين حساسيت‌ها را داشتند، كما اينكه در آثارشان وجود دارد. قطعاً اگر امروز حضور داشتند، اين وضعيت آزادي بيان را نمي‌پذيرفتند و راجع به رهاسازي فرهنگي هم حساسيت‌ نشان مي‌دادند. البته من نمي‌توانم از جانب ايشان صحبت كنم، ولي كسي كه آثارشان را مطالعه كرده باشد، درمي‌يابد كه ايشان اين حساسيت‌ها را دارند.

ظاهراً شما مي‌گویيد وضعيت آزادي‌ها در كشورمان در حال حاضر برعكس شده است، يعني به جاي اينكه آزادي بيان در حد اعلا باشد، ولنگاري اجتماعي كنترل شود، الان برعكس عمل مي‌شود.

تا حدودي اين چنين شده است. البته يك مقدار قضايا سياسي شده است. من الان هم شك دارم اين سياست‌هاي دولت از روي اعتقاد باشد. حرف‌هايي كه اين‌ها درباره حجاب، كراوات و... مي‌زنند بعيد است از روي اعتقاد باشد.

اگر از روي اعتقاد نباشد، پس چيست؟

شابد به خاطر اهداف سياسي است.

يعني چه؟

شايد به دنبال اين هستند كه رأي برخي از مردم را با خود داشته باشند. اين با اصولگرايي سازگار نيست. ما بايد به اصول پايبند باشيم؛ فارغ از اينكه مردم رأي بدهند يا ندهند. ما بايد حرف خودمان را بزنيم. بايد با مردم صادق باشيم و بگویيم نگاه فرهنگي‌مان چيست. بهتر بود آقاي احمدي‌نژاد پنج سال پيش مي‌آمد و ديدگاه‌هاي خودش را شفاف مي‌گفت. بسياري از مردم چون فكر مي‌كردند ايشان اصولگرا و حزب‌اللهي است، به ايشان رأي دادند.

آقای احمدی نژاد که در تبلیغات انتخاباتی هم صراحتا این حرفها را زده است. ضمنا اگر دیگران شما را متهم کنند که برای جذب آراء عده ای طرفدار آزادی بیان هستید می پذیرید؟

به هيچ وجه ايشان در تبليغات انتخاباتي سال84 صراحتا اين حرفها را نزد، در تبليغات انتخاباتي سال88 هم اشاره اي كرد و گذشت. در مورد قسمت دوم سئوال، هركسي حق دارد اين احتمال را بدهد. مهم اين است كه اين حدس درست است يا نه. ضمنا اين قياس يك قياس مع الفارق است، زيرا قبول نداشتن وظيفه دولت در نظارت بر امور فرهنگي مخالف اسلام است و تاكيد بر آزادي بيان موافق اسلام. اولي استفاده از ابزار نامشروع است و دومي استفاده از ابزار مشروع.

پس در هر صورت شما مي‌گویيد آقاي احمدي نژاد اصولگرا نيست؟

بله. من قبلاً هم گفته‌ام كه اين گروه را اصولگرا نمي‌دانم؛ نه اصولگرا و نه اصلاح‌طلب. اين‌ها يك گروه خاصي هستند با مباني فكري خاص.

يعني چه؟

اين‌ها نگاهی خاص به اسلام دارند؛ همين نگاهي كه به مسائل فرهنگي دارند، آن‌ها را از اصولگرايان جدا مي‌كند. مشكل ديگر، نگاه آن‌ها به روحانيت است و همچنين نگاهي كه به ولايت فقيه دارند. اين‌ها ظاهراً مقصودشان از ولايت، ولايت امام زمان (عج) است و كمتر به ولايت فقيه توجه دارند. تاكيد بيش از حد آنها بر مساله مهدويت، اين احتمال را تقويت مي كند.

شما خودتان با قاطعیت حرف نمی زنید و می گوئید "ظاهرا" ، فكر نمي‌كنيد داريد به آن‌ها تهمت مي‌زنيد؟

اين‌ها چيزهايي است كه خودشان مطرح كرده‌اند.

به نظر شما در مباني ولايت فقيه مشكل يا نظر متفاوتي دارند؟

اين‌ها به نوعي خودكفايي در شناخت اسلام معتقدند، يعني ما خودمان بدون واسطه مي‌فهميم. به همين دليل اعتقاد چنداني به روحانيت و مراجع تقليد ندارند، لذا حرف مراجع براي آن‌ها اهميت چنداني ندارد.

کجا چنین حرفی زده اند؟

حرفها و عملشان نشان مي دهد.

اما اغلب روحانيون در كشور از دولت و به ويژه آقاي احمدي‌نژاد حمايت مي‌كنند.

اين طور نيست. اين به خاطر ملاحظه رهبري است، چون رهبر انقلاب فعلاً از دولت حمايت مي‌كنند آن‌ها هم حمايت مي‌كنند.

یعنی رهبری از دولتی حمایت می کنند که ولایت فقیه را قبول ندارد و اعتقاد به روحانیت هم ندارد؟

نه، دولتي كه برداشت خاصي از ولايت فقيه دارد و گاهي هم از دستورات ولي فقيه تمرد مي كند و احساس خودكفايي نسبت به شناخت اسلام دارد و در اين زمينه احساس نياز به روحانيت نمي كند. مصلحت كشور فعلا اقتضا مي كند كه رهبري از اين دولت حمايت كنند. البته ديگران مي توانند انتقاد كنند.

اما شايد دليل حمايت اغلب روحانيون از آقاي احمدي نژاد اين باشد که تضعيف دولت اصولگرا ـ كاري كه شما الان داريد انجام مي‌دهيد را درست نمي‌دانند.

نه، اينكه يك دولت اسم خودش را اصولگرا بگذارد و چون اسمش اصولگرا شد ما همه ساكت باشيم، حرف درستي نيست. اتفاقاً اين يكي از انحرافات اصولگرايان است. مي‌گويند انتقاد نكنيد، چون باعث تقويت اصلاح‌طلبان مي‌شود يا باعث تقويت سران فتنه مي‌شود. من اين حرف‌ها را قبول ندارم. اتفاقاً اصولگرايان بايد خودشان ضعف‌هایشان را برطرف كنند؛ وگرنه به سرنوشت اصلاح‌طلبان دچار خواهند شد. اخيرا من خدمت رهبري بودم، از عدم مقابله دولت با رواج الفاظ لاتين و عدم اجراي قانون عفاف و حجاب انتقاد كردم و گفتم ما درباره اين دو مسئله از وزير ارشاد و وزير كشور سئوال كرديم و اينها به كميسيون فرهنگي آمدند. ايشان گفتند حرفهاي حقي است، سئوال از وزير بايد همين گونه سئوالهاي اساسي باشد نه سئوالهايي كه وقت مجلس و دولت را مي گيرد. بنابراين ايشان با انتقاد موافق اند.

فكر نمي‌كنيد ايرادها و ضعف‌ها را كه شما به اين شكل مطرح كرده و مي‌كنيد بيشتر به تضعيف اصولگرايان می‌انجامد؟

اتفاقاً باعث تقويت مي‌شود.

اينكه چنددستگي در جريان اصولگرا به وجود بيايد، تقويت است؟

همين كه در جريان اصولگرا چند نفري الان هستند كه انتقاد مي‌كنند و به دنبال اصلاح جريان اصولگرايي هستند، تقويت است. اين باعث مي‌شود جريان اصولگرايي از بين نرود. اگر همه اصولگراها به همان شكل افراطي بودند، الان هيچ اثري از اصولگرايي باقي نمانده بود.

ولي قرائن و شواهد نشان مي‌دهد آن تفكر بيشتر مورد قبول توده مردم قرار گرفته است.

اين‌طور نيست. چون قدرت و رسانه در دست اين جريان است، اين طور نمود دارد، اما در بدنه اجتماعي اين چنين نيست. اين‌ها سروصدايشان زياد است، اما واقعيت اين نيست.

شما راه حلی برای اصلاح روند سراغ ندارید؟

راه حل، گفت‌و‌گوست. بسیاری از اصولگراها الان به حرف‌هایی که ما قبلاً می‌زدیم رسیده‌اند. من در سال 85 نامه سرگشاده‌ای به آقای احمدی‌نژاد نوشتم و نسبت به نگاه فرهنگی ایشان انتقاد کردم. گفتم احساس می‌شود این نگاه باز فرهنگی با اصولگرایی سازگار نیست. آن موقع، این حرف برای خیلی‌ها عجیب بود. یا در مجلس گفتم رئیس جمهور در مسائل فرهنگی لیبرال است. خیلی‌ از اصولگرایان از حرف من ناراحت شدند. الان همین حرف را خود همان آقایان دارند می‌زنند. آقای سیداحمد خاتمی، یا آقای سیدمرتضی نبوی و بسیاری از ائمه جمعه و اكثر مراجع عظام تقليد به همین حرف رسیده‌اند و می‌گویند. یا درباره نگاه اين گروه به روحانیت، من چند سال پیش در مصاحبه‌ای گفتم که این‌ها از حیث احساس خودکفایی در شناخت اسلام، به گروه فرقان شباهت دارند، از نظر نادیده گرفتن روحانیت و احساس استغنا شبیه این گروه هستند. امروز می‌بینید که آقای مرتضی نبوی هم شبيه همین حرف‌ها را می‌زند، می‌گوید این‌ها گروه شبه اصولگرای منهای روحانیت هستند.

ایشان این دیدگاه را به رئیس جمهور هم نسبت می‌دهد یا فقط به اطرافیان او؟

درباره اين گروه به طور كلي صحبت كرده اند.

چون برخی معتقدند حرف‌ها و دیدگاه‌های آقای مشایی لزوماً دیدگاه رئیس‌جمهور نیست و مشایی حرف‌های خودش را می‌زند.

نه، الان که دیگر نمی‌شود این دو را از هم جدا کرد. آقای احمدی‌نژاد بارها به‌صراحت دیدگاه‌های مشایی را تایید کرده است. الان آقای نبوی و دوستانشان هم همین حرف‌ها را می‌زنند؛ در حالی که تا دو، سه سال پیش همین حرف‌ها برای آن‌ها خیلی عجیب بود. الان خیلی از اصولگرایان به حرف‌هایی که من می‌گفتم، رسیده‌اند.

در عین حال من معتقدم با گفت‌و‌گو و با مشخص کردن دقیق مبانی و اصول می‌توانیم با هم صحبت کنیم و به نتیجه برسیم تا مبانی مشخص شود، هر کس قبول داشت در این دایره بماند، هر کس قبول نداشت بیرون برود، کلی‌گویی فایده‌ای ندارد.

یعنی مبانی روشن شود، اگر آقای احمدی‌نژاد و آقای مشایی و دوستانشان در این دایره قرار نگرفتند، از جناح اصولگرا خارج شوند؟

بله، هر کسی که در دایره قرار نگرفت. ما الان نیاز به بازنگری در اصولگرایی داریم. باید بگوییم مبانی ما به صورت ریز و جزئی چیست؟ اینکه بگوییم مبنای ما ولایت فقیه، قانون اساسی، خط امام و … است، کافی نیست. این‌ها الفاظ مشترکی است که هر کسی برای خودش معنایی از آن اراده می‌کند.

این مبانی را شما می خواهید تعیین کنید؟

هر كسي كه مايل است.اگر من تعيين كنم بر اساس نظرات امام، شهيد مطهري و رهبري تعيين مي كنم.

بايد به طور دقيق روشن شود كه التزام به ولایت فقیه یعنی چه؟ مثلا اگر در زمان انتخابات، ما به این نتیجه رسیدیم که نظر ولی فقیه به یک نامزد است، آیا ما مجاز هستیم فرد دیگری را معرفی کنیم یا به او رأی دهیم؟ این مشکلی است که در انتخابات اخیر هم داشتیم. امثال ما می‌گفتیم آقای احمدی‌نژاد ایرادهایی دارد و باید فرد دیگری معرفی شود. آقای ولایتی را معرفی کردیم و تلاش کردیم نامزد شود، ولی نشد، چون همه می‌گفتند ما احساس می‌کنیم تمایل قلبی آقا به آقای احمدی‌نژاد است؛ با اینکه ایشان اصلاً به زبان نیاورده بودند.

من بالاتر از آن می‌گویم. حتی اگر ایشان به زبان بیاورند، آیا ما مجاز هستیم به سراغ فرد دیگری برویم یا نه؟ من می‌گویم مجازیم. اصلاً انتخابات یعنی همین؛ یعنی رقابت.

شما آقای احمدی نژاد را متهم می کنید که ولایت فقیه را قبول ندارد، فکر نمی کنید این نظر شما هم با ولایت پذیری در تناقض قرا می گیرد؟

من نگفتم قبول ندارد، گفتم اين گروه برداشت خاصي دارند و بيشتر به مساله مهدويت توجه دارند و ايشان تمردهايي هم داشته اند. اما اين نظر من چه تناقضی با التزام به ولايت فقيه دارد؟ اتفاقاً نکته ظریف همین جاست. طبیعت انتخابات یعنی اینکه آزاد باشد و رقابتی. اگر شما گفتید ما برویم تمایل رهبری را به نامزدها کشف بکنیم ـ با اینکه ایشان خودشان مایل نیستند روشن شود ـ یا به لطایف‌الحیل برویم كشف كنيم آقای الف در فلان روز در ملاقاتی با آقا اینطور استنباط کرده که نظر ایشان به فلاني است و بعد همه نامزدها کنار بکشند، من می‌گویم این غلط است. این اصولگرایی و پیروی از ولایت فقیه نیست. یا مثلاً رهبری اگر در یک مسئله‌ای، نظری داشتند، آیا یک نماینده مجلس مجاز است برخلاف نظر رهبری رأی دهد یا خیر؟ مثلاً درباره تعرفه واردات خودرو. من می‌گویم مجاز است بر اساس نظر خودش رأی دهد، والا رأی‌گیری معنا ندارد. یا در مورد رأی اعتماد به وزیران، رهبری می‌فرمایند سعی کنید به همه رأی دهید. آیا نماینده مجاز است که اگر به اين تشخیص رسیده که یک وزیری مناسب نیست رأی ندهد؟ بعضی می‌گویند همین که نماینده احساس کرد نظر رهبری چيست، دیگر تمام است و باید بر آن اساس رأی داد.اما ما می‌گوییم به این تشخیص رسیده‌ایم که این فرد صلاحیت ندارد، رأی منفی می‌دهيم. آن جایی که شک دارم صالح است یا خیر، چون رهبری توصیه کرده‌اند، رأی مثبت می‌دهم. استفتاء اخير از ايشان كه فرموده اند مرز التزام به ولايت فقيه احكام حكومتي است اين مطلب را تاييد كند. اتفاقا اين استفتاء مي تواند اصول گرايان را در مساله ولايت فقيه به وحدت نظر برساند.

پس اگر قرار باشد هرجا نظر، مثل نظر من بود با آن همراهی کنم و آنجا که نبود، نظر خودم را عمل نمایم که اساساً فردی ولایت‌پذیر هم نباشد همین گونه رفتار می‌کند. هر جا که نظرش موافق بود رأی می‌دهد هر جا نبود به نظر خود عمل می‌کند.

نظر رهبری، یک وقت حکم حکومتی است، همه باید بپذیرند. اینجا اگر کسی مخالف باشد جای چون و چرا نيست. مثلاً حکم حکومتی می‌دهند که این طرح یا لایحه از دستور مجلس خارج شود. لابد ایشان مصلحتی دیده‌اند که حکم داده‌اند، ما اینجا باید بپذیریم، ولی جایی که حکمی در کار نیست، ما آزادیم. ما نباید اینجا کاتولیک‌تر از پاپ شویم و به دنبال کشف نظر رهبری برویم.

سیره امیرالمومنین (ع) و دیگر ائمه چگونه بوده است؟

اگر امیرالمومنین حکم جهاد می‌داده، طبیعی است که مخالفت با آن، مخالفت با ولی امر بوده و همه باید گردن می‌نهادند. اما در جاهایی که حکم نبوده، مردم مخیر بوده‌اند. کما اینکه ایشان خود خطاب به مردم می‌گویند در خفا و آشکار از من انتقاد كنيد.

شما آزادی بیان را جزو اصول می‌دانید؟

بله، آزادی بیان یکی از اصول مهم است. ببینید، یکی از مهم‌ترین مشکلات ما، نگاهی است که به اصلاح‌طلبان داریم. یک وحشت بی‌جایی از اصلاح‌طلبان در اصولگرایان وجود دارد و یک دیوار ضخیمی میان خود ایجاد کرده‌اند، بعد فکر می‌کنند هر انتقادي باعث تقویت آن‌ها می‌شود و بهتر است در برابر هر اشتباهی سکوت کنیم و هیچ نگوییم تا وحدت از بین نرود. این خیلی غلط است. من معتقدم اگر مشکلی مثل کهریزک ایجاد می‌شود یا حادثه‌ای مغایر حقوق بشر در کشور رخ مي ‌دهد، ما باید اولین نفری باشیم که اعتراض می‌کنیم. قبل از اینکه دیگران بگویند اصولگرایان باید بگویند.

این موجب تضعیف نظام نمی شود؟

این تضعیف نیست، تقویت نظام است. گاهي ما از اين جمله امام (ره) كه حفظ نظام بالاتر از هر چيز ديگر است، سوء برداشت داشته ايم.

در هر صورت باید ما همه این‌ها را روشن کنیم تا متوجه بشویم اصولگرایی یعنی چه و چه کسی اصولگراست؟ یا آزادی بیان، همه به زبان می‌گوییم بله تفکر آزاد است، بیان آزاد است، ولی در عمل، ده تا روزنامه را با هم می‌بندند، دلایل هم خیلی محکم نیست، ولی می‌بینیم که هیچ صدایی از طرف اصولگرایان بلند نمی‌شود. این خلاف اصولگرایی است.

اگر صدایی بلند شود، وحدت در اصولگرایان از بین می‌رود.

خب برود. وحدت برای این است که اصولی باقی بماند، اگر قرار است اصولی باقی نماند که وحدت دیگر به درد نمی‌خورد. وحدت بر سر چه؟

در مورد استيضاح آقای کردان عده‌‌ای می‌گفتند تضعیف نظام است. اما ما معتقدیم باعث تقویت نظام شد. من می‌خواهم بگویم دست ما بسته نیست، اما به بهانه‌های مختلف کنار می‌کشیم. گاهی هم چون می‌خواهیم از زیر بار مسئولیت شانه خالی کنیم، رهبری و ولایت فقیه و تضعیف نظام را بهانه می‌کنیم. من می‌گویم یک بار بیاییم بنشینیم این‌ها را شفاف کنیم و اصولگرایی را از نو تعریف کنیم.

پس راه حل این است که یک طیف‌بندی جدیدی شکل بگیرد و شکاف را عمیق‌تر کنیم یا اینکه می‌شود با از بین بردن شکاف، اصولگرایان را به هم نزدیک‌تر کرد.

من می‌گویم راه گفت‌و‌گو باز است.

گفت‌و‌گویی که نتیجه آن از قبل مشخص است چه ثمری دارد؟

حداقل اول یک بار باید بنشینیم و سئوالاتمان را مطرح کرده و شفاف پاسخ بدهیم.

پاسخ سئوالات را که می‌دانید.

بله. می‌دانیم.

خب، دیگر چه کار می‌توانید بکنید. یک موقع است که شما می‌گویید اختلافاتی وجود دارد، ما می‌نشینیم صحبت می‌کنیم و بعد توصیه می‌کنیم که دیدگاه‌ها به هم نزدیک شود. در حالی که دوطرف حرف و نظر خودشان را عین اصولگرایی می دانند نتیجه این گفت و گو چیست؟

حداقل برای اتمام حجت که ایرادی ندارد. ضمن اينكه در مقام گفت و گوي رو در رو بسياري از نظرات به هم نزديك مي شود. ما تلاش می‌کنیم، اگر نشد چاره دیگری نیست. والا توافق کردن بر سر یک اصول مبهم و تنها با هدف مبارزه با اصلاح‌طلبان متحد شدن، کار درستی نیست.

چرا در زمانی که جریان اصولگرایی و حتی نظام در برابر امواج سنگین مخالفان قرار گرفته تصور می‌کنید باید شکاف‌ها شفاف‌تر و روشن‌تر شود؟ چرا سعی نمی‌کنید اشکالات را در خفا گوشزد کنید و به دولت و جریان اصولگرایی کمک کنید در جهت خدمت بیشتر به مردم؟

ما این حرف‌ها را ابتدابه‌ساکن رسانه‌ای نکردیم. ما قبلاً با این آقایان کلی صحبت کرده‌ایم و حرف‌هایمان را زده‌ایم. من خودم بشخصه با آقای احمدی‌نژاد در این زمینه ها صحبت کرده‌ام. با آقای مشایی هم صحبت کرده‌ام.

آقای احمدی‌نژاد ظاهراً گفته بودند اگر با آقای مشایی صحبت کنید شما را قانع خواهند کرد.

به من نگفته بودند.

ولی فکر کنم توصیه کرده بودند با هم صحبت کنید.

ایشان گفتند "آقای مشایی هم مثل خودت است؛ زلال!" ایشان زلال است اما زلالی که برخی افکارش درست نیست. ما با آقای مشایی در جلسات شورای نظات بر صداوسیما صحبت می‌کنیم. با اینکه می‌داند من دیدگاه‌هایش را قبول ندارم ولی حرف‌هایش را راحت می‌زند.

در هر صورت ما بحث‌هایمان را با آن‌ها به صورت خصوصی مطرح کرده‌ایم. اتفاقاً ما با حامیان متعصب دولت بحث‌های مختلفی داشته‌ایم. جالب اینکه اکثر نظرات ما را در مسائل فرهنگی قبول دارند. می‌گویند قبول داریم ولی حریف نمی‌شویم.

دولت مجموعه‌ای از سیاست، فرهنگ، اقتصاد، سیاست خارجی و ... است. حال به فرض که شما ایرادی به دیدگاه‌های دولت در زمینه فرهنگی داشته باشید، این دلیل نمی‌شود که شما کلیت دولت را زیر سوال ببرید یا با انتقادهای خود آن را تضعیف کنید.

من نقاط قوت دولت را هميشه گوشزد كرده ام. موضع عزتمندانه اي كه در مقابل قدرتهاي بزرگ دارد و جديتي كه در مسئله انرژي هسته اي داشته است يا پركاري آن هميشه مورد تقدير من بوده است. ولي وقتی ما می‌بینیم در دولت انحرافاتی به وجود آمده، وظیفه داریم انتقاد کنیم و بگوییم. مثلاً همین قانون‌گریزی دولت. اینکه رئیس جمهور خیلی راحت بیاید بگوید من این قانون را قبول ندارم و اجرا نمی‌کنم، پدیده بسیار زشت و نوظهوری است. این نشانه استبداد است. به علاوه من نماينده مجلس هستم و وظيفه دارم از حقوق مردم دفاع كنم.

برخي مخالفين هم در چند وقت اخير همين حرف ها را زده اند. شما هم داريد همين حرفها را مي زنيد.

نه به آن شدت، ولی حرف درستی است. این يك واقعیت است که میل به تکروی در آقای احمدی‌نژاد وجود دارد و قابل کتمان نیست. الان چند ماه است که ایشان قانون تسهیلات ارزی به مترو را اجرا نمی‌کند. با اینکه قانون کشور است می‌گوید اجرا نمی‌کنم، این یعنی چه؟ یا اینکه اکنون چند ماه است برخلاف قانون اساسي مصوبات دولت به مجلس ارسال نمی‌شود، چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟

شما چند وقت پیش هم گفته بودید رابطه دولت و مجلس رو به ‌وخامت است. راه‌ حل جلوگیری از آن چیست؟

راه حل، اصلاح دولت است، راه حل تمکین دولت به قانون است. راه حل اقتدار مجلس است.

مجلس نیاز به اصلاح ندارد؟

در مسئله قانون گريزي دولت بايد خود را اصلاح كند و الا هيچ نهادي بي نياز از اصلاح نيست.

سرانجام این رابطه چه خواهد بود؟

اگر مجلس درست به وظیفه خودش عمل کند و حتی اگر لازم است از رئیس جمهور سؤال کند به نفع کشور خواهد بود.

اراده‌ای در مجلس برای این کار وجود دارد؟

تا حدودی زمینه آن فراهم است.

پیش‌بینی شما چیست؟

من معتقدم مجلس باید از خودش استقلال نشان دهد و شخصیت خودش را حفظ کند.مجلس در این مدت تا حدودی تحقیر شده و در حال حاضر منفعل است. من احساس می‌کنم الان باید از رئیس جمهور در مجلس سوال شود. حال ممکن است عده‌ای هم مخالف باشند، ولی ما وظیفه خودمان را انجام می‌دهیم. بايد اين فرهنگ در كشور نهادينه شود كه به بهانه شرايط كشور اين وظايف تعطيل نشود. بايد جامعه ما به آن حد از رشد اجتماعي و سياسي برسد كه حتي در حالي كه كشور زير بمباران دشمن است مثلا سئوال از رئيس جمهور در كمال آرامش انجام شود و يك امر طبيعي باشد.

چرا کار به اینجا رسیده است؟

به خاطر اینکه مجلس قوی نبوده و به وظیفه‌اش عمل نکرده است؛ وگرنه کار به اینجا نمی‌رسید که رئیس جمهور هرگونه بخواهد عمل کند. یک مقدار از رفتار آقای احمدی‌نژاد به دلیل عملکرد مجلس هفتم و ضعف آن مجلس و روحیات آقای حدادعادل است که راه را برای رفتارهاي آقای احمدی‌نژاد باز گذاشت. مجلس هشتم مقداری بهتر شد، ولی باز هم آنچه باید باشد نیست و استقلال لازم را ندارد. همچنین ثبات قدم ندارد. گاهی خودی نشان داده ولی بعداً متزلزل ظاهر شده است.

این اشکال به سازوکارهای قانونی برمی‌گردد یا به ویژگی‌های نمایندگان؟

یک مقدار به روحیات هیئت رئیسه مربوط است، یک مقدار به برداشت نادرست برخی نمایندگان از ولایت فقیه. من معتقدم هر آنچه رهبری علنی می‌فرمایند و در رسانه‌ها منتشر می‌شود ملاک عمل ماست ولی اینکه گفته شود احساس می‌شود چنین نظری داشته باشند، قابل قبول نیست.

مجلس باید کار خودش را انجام دهد، رهبری هم هرجا صلاح دانستند تذکر می‌دهند یا جلوی کاری را می‌گیرند، مثل سوال از رئیس جمهور در دوره قبل و درباره حرف‌های آقای مشایی.امضا برای سؤال از رئیس‌جمهور جمع شده بود، بعداً رهبری ضمن انتقاد از سخنان آقای مشایی گفتند دو طرف به موضوع خاتمه دهند و ما هم تمام کردیم. حداکثر این‌گونه می‌شود. رهبری گفتند صلاح نیست، ما هم گفتیم ادامه نمی‌دهیم. ولایت‌پذیری یعنی همین. در تاريخ ثبت شد كه مجلس به وظيفه خود عمل كرد اما رهبري صلاح ندانست و مجلس تمكين كرد.اين يك افتخار است. نه اینکه شما هر کاری بخواهید انجام دهید بروید سوال کنید انجام بدهم یا خیر. مرتب برای رهبری مزاحمت ایجاد کنیم که این کار را بکنیم یا نه. شما تصور کنید همه نمایندگان، وزیران و مسئولان برای هر کاری که می‌خواهند انجام دهند مرتب بخواهند بروند کسب تکلیف کنند. این روش درستی نیست. ما باید کاری کنیم رهبری چند سال یک بار مجبور شوند در موضوعی ورود کنند، نه اینکه چند هفته یک بار پای ایشان را به دعواهای خودمان بکشانیم. حتی در این بحران اخیر، من معتقدم مسئولان امنیتی و سیاسی کشور باید طوری عمل می‌کردند که اصلاً نیازی به ورود رهبری
به بحران پیدا نمی‌شد. ضعف مدیران بحران باعث شد رهبری احساس نیاز کنند و وارد شوند. این‌ها ضعف‌های ماست. اگر ما خوب عمل کنیم اصلاً نیازی به هزینه کردن از رهبری نیست.

فکر نمی‌کنید زاویه‌ای که از جریان اصولگرا پیدا کرده‌اید، به فاصله از نظام منجر شود؟

نه. من راه درست را برای نظام جمهوری اسلامی همین می‌دانم. من روی این اصول تأکید دارم، بر روی اینکه برداشت ما از حفظ نظام، ولایت فقیه و آزادی بیان چگونه باید باشد. حرف‌هایم هم بر اساس دیدگاه‌های امام و شهید مطهری و شخص رهبری نظام است و تأکید می‌کنم اگر عده‌ای این‌ها را قبول ندارند آن‌ها دارند از نظام فاصله پیدا می‌کنند. ما راه درست را این می‌دانیم.

ولی جریان غالب در جناح اصولگرا، آن طرف است و شما در اقلیت هستید. فکر نمی‌کنید شما باید خودتان را اصلاح کنید؟

جریان غالب آن طرف نیست بلکه این طرف است، منتها چون قدرت و رسانه در دست آنهاست سر و صدایشان زیاد است. به علاوه حقانیت به غالب بودن یا مغلوب بودن و اکثریت داشتن یا نداشتن نیست. علي عليه السلام مي فرمايد: در طريق درست، از كمي رهرو وحشت نكنيد. اگر راه ما درست است -که فکر می‌کنیم درست است- آن‌ها باید خودشان را اصلاح کنند و به سمت ما بیایند. ما که نباید به صرف اینکه آن‌ها جریان غالب هستند یا نیستند به آن طرف برویم.

درباره این فاصله گرفتن، به شما توصیه‌ای نمی‌شود که مواظب باشید؟

نه، اتفاقاً، بیشتر تمجید و قدردانی است.

تمجید از طرف چه کسانی؟ حتماً مخالفان دولت یا اصلاح‌طلبان.

نه، بسياري از روحانيون و حتي توده مردم. حتي بسیاری از حامیان دولت در جلسات خصوصی به ما می‌گویند حرف‌های شما را قبول داریم، اما بیان آن را به‌صلاح نمی‌دانیم و آن را باعث تقویت اصلاح‌طلبان یا تضعیف نظام می‌دانیم. من این حرف را قبول ندارم. معتقدم نگفتن این ایرادها باعث تضعیف نظام می‌شود. البته طبیعی است که برخی مخالفان دولت هم با حرف‌های من موافق باشند. ولی اغلب دلسوزان انقلاب که با آن‌ها در ارتباطم قدردانی و توصیه به ادامه این راه می‌کنند. توده مردم هم که در سطح شهر من را می‌بینند همین را می‌گویند.


کد مطلب: 80189

آدرس مطلب: http://alef.ir/vdcf1ydc.w6dxcagiiw.html?80189

الف
  http://alef.ir